13 kwi 2022 POIT #155: Jak z głową zmienić pracę i branżę na IT
Witam w sto pięćdziesiątym piątym odcinku podcastu „Porozmawiajmy o IT”. Tematem dzisiejszej rozmowy jest to jak z głową zmienić pracę i branżę na IT.
Dziś moim gościem jest Paweł Łapiński – Senior PHP Developer z ośmioletnim doświadczeniem w branży. Obecnie łączy swoją pasję programowania oraz zamiłowanie do rozwoju produktu w firmie Tidio. Można go spotkać na branżowych konferencjach, black metalowych koncertach i strzelnicy.
W tym odcinku o przebranżowieniu rozmawiamy w następujących kontekstach:
- jak wyglądała zmiana branży w dość późnym wieku? Na co trzeba się przygotować?
- jak wyglądają pierwsze dni w pracy?
- co jest istotne w pracy programisty?
- czy częsta zmiana pracy jest zła?
- czy programiści z szerokimi kompetencjami mają łatwiej, czy trudniej?
- co warto znać/wiedzieć oprócz języków programowanie i frameworków?
- jakie znaczenie ma pierwsza praca?
- jak znaleźć swoją specjalizację w IT?
- jakie błędy są najczęściej popełniane przez osoby zmieniające pracę i branżę na IT?
Subskrypcja podcastu:
- zasubskrybuj w Apple Podcasts, Google Podcasts, Spreaker, Sticher, Spotify, przez RSS, lub Twoją ulubioną aplikację do podcastów na smartphonie (wyszukaj frazę „Porozmawiajmy o IT”)
- ściągnij odcinek w mp3
- poproszę Cię też o polubienie fanpage na Facebooku
Linki:
- Tidio – https://bit.ly/3utWm6Y
- Profil Pawła na LinkedIn – https://www.linkedin.com/in/paweł-łapiński/
Wsparcie na Patronite:
Wierzę, że dobro wraca i że zawsze znajdą się osoby w bliższym lub dalszym gronie, którym przydaje się to co robię i które zechcą mnie wesprzeć w misji poszerzania horyzontów ludzi z branży IT.
Patronite to tak platforma, na której możesz wspierać twórców internetowych w ich działalności. Mnie możesz wesprzeć kwotą już od 5 zł miesięcznie. Chciałbym oddelegować kilka rzeczy, które wykonuję przy każdym podcaście a zaoszczędzony czas wykorzystać na przygotowanie jeszcze lepszych treści dla Ciebie. Sam jestem patronem kilku twórców internetowych i widzę, że taka pomoc daje dużą satysfakcję obu stronom.
👉Mój profil znajdziesz pod adresem: patronite.pl/porozmawiajmyoit
Pozostańmy w kontakcie:
- 📧 Jeśli masz jakieś pytania lub komentarze, pisz do mnie śmiało na krzysztof@porozmawiajmyoit.pl
- 📩 Zapisz się na newsletter, aby nie przegapić kolejnych ciekawych odcinków
- 🎙 Subskrybuj podcast w lub
Muzyka użyta w podcaście: „Endless Inspiration” Alex Stoner (posłuchaj)
Transkrypcja podcastu
To jest 155. odcinek podcastu Porozmawiajmy o IT, w którym z moim gościem rozmawiam o tym, jak z głową zmienić branżę na IT. Przypominam, że w poprzednim odcinku rozmawiałem o tym, co robić, gdy Twoja specjalizacja w IT umiera. Wszystkie linki oraz transkrypcję dzisiejszej rozmowy znajdziesz pod adresem porozmawiajmyoit.pl/155.
Ocena lub recenzja podcastu w Twojej aplikacji jest bardzo cenna, więc nie zapomnij poświęcić na to kilku minut. Od niedawna można wystawiać oceny podcastom w Spotify. Będzie mi bardzo miło, jeśli w ten sposób odwdzięczysz się za treści, które dla Ciebie tworzę. Dziękuję.
Ja się nazywam Krzysztof Kempiński, a moją misją jest poszerzanie horyzontów ludzi z branży IT. Środkiem do tego jest między innymi ten podcast. Zostając patronem na platformie Patronite, możesz mi w tym pomóc już dziś. Wejdź na porozmawiajmyoit.pl/wspieram i sprawdź szczegóły. Jednocześnie bardzo dziękuję moim obecnym patronom. A teraz życzę Ci już miłego słuchania!
Odpalamy!
Cześć! Mój dzisiejszy gość to senior PHP Developers z ośmioletnim doświadczeniem w branży. Obecnie łączy swoją pasję programowania oraz zamiłowanie do rozwoju produktu w firmie Tidio. Można go spotkać na branżowych konferencjach, black metalowych koncertach i strzelnicy. Moim i Waszym gościem jest Paweł Łapiński.
Cześć, Pawle! Bardzo miło mi gościć Cię w podcaście.
Cześć, Krzysiek. Cześć wszystkim.
No i jak najbardziej mogę potwierdzić to, że Pawła można znaleźć na branżowych konferencjach, bo nie dalej jak tydzień temu mieliśmy okazję się spotkać i zamienić kilka słów na Boiling Frogs, konferencji we Wrocławiu. Natomiast dzisiaj cieszę się bardzo, że będziemy mieli okazję porozmawiać nieco dłużej, w temacie, który teraz jest chodliwy, ważny i potrzebny, a który też był udziałem Pawła w jego ścieżce kariery, że tak powiem, mianowicie temat przebranżowienia; tego, jak z głową zmienić swoją branżę na IT.
Ale rozpocznę od standardowego punktu programu, czyli pytania do Ciebie, Pawle. Czy oprócz black metalu słuchasz podcastów? Jeśli tak, to może masz jakieś swoje ulubione audycje?
Słucham podcastów. Pierwsza część mojej odpowiedzi będzie chyba taka, jakiej się spodziewasz. Jeżeli chodzi o IT i polskie podcasty, to słucham Twojego i Better Software Design, Mariusza Gila. Natomiast nie tylko tego. Z takich biznesowych rzeczy słucham sobie podcastu Michała Sadowskiego, który nazywa się, uwaga, Michał Sadowski Podcast. Z biznesowych również, ale zachodnich: Tropical MBA Podcast. Również Star Talk Radio – to jest podcast o astronomii i jest prowadzony przez pana Neila deGrasse Tysona, którego pewnie niektóre osoby znają.
Jako fan Formuły 1 słucham sobie podcastu Beyond Victory, Nico Rosberga. To jest były kierowca, mistrz świata. I ponieważ kiedyś miałem zajawkę na filozofię, na stoicyzm, słucham sobie podcastu Ze stoickim spokojem – taki ma tytuł. To takie najważniejsze, do których najczęściej wracam. Mam tego bardzo dużo.
Niezła kolekcja, faktycznie. Super. To może zacznijmy od początku, zazwyczaj najlepiej od tego zaczynać. Czyli jak to się w ogóle stało, że zacząłeś pracę w IT? Co Cię zmotywowało do zmiany? I jak na tym etapie zmiany wyobrażałeś sobie, że ta praca w IT będzie wyglądała?
Tytuł tego odcinka to Jak zmienić z głową (…) – tam się pojawia takie pojęcie. Nie wiem, czy nie powinniśmy tego wyedytować, bo nie wiem, czy u mnie to było z głową. W moim przypadku to była spontaniczna i absolutnie nieprzemyślana decyzja. Moja pierwsza poważna praca po studiach – w zasadzie jeszcze w ich trakcie – to była praca w dziale marketingu, w firmie, która zajmuje się produkcją narzędzi i implantów dla ortopedii i traumatologii. To jest jedna z zaledwie trzech firm, które takie rzeczy w Polsce produkują. A ponieważ poruszam się na wózku i część biurowa, gdzie był dział marketingu tej firmy, nie była dla mnie dostępna, skierowano mnie w inną część, m.in. było tam IT.
Więc siedziałem sobie w pokoju z chłopakami z IT, widziałem, co tam się dzieje, wiedziałem, jakie są potrzeby. Ta firma raz do roku odpala i mocno promuje rekrutację na staże wakacyjne dla studentów. I była potrzeba – wiedziałem o tym, bo słyszałem rozmowę – żeby wyprodukować taką aplikację, która z jednej strony będzie dla tych kandydatów formularzem zgłoszeniowym, całkiem rozbudowanym, a z drugiej strony będzie takim panelem, który cały ten pipeline rekrutacji obsłuży. Tam było kilka etapów, były oceny kierowników różnych działów, i później trzeba było wysłać powiadomienia mailowe tym, którzy się dostali i którzy nie. To jest pierwsza część historii. Moja wiedza na temat programowania i IT była taka jeszcze nawet nie juniorska. Czasami po prostu w wolnej chwili robiłem sobie jakieś tutoriale. Kiedyś po necie śmigał taki tutorial Od zera do gier kodera – bardzo fajny tutorial do C++ i moja wiedza stanowiła jakieś 30% wiedzy w nim zawartej. A kiedy padło pytanie, kto zrobi tę aplikację, to ponieważ zastanawiałem się, czy nie przejść do IT, to powiedziałem: „Ja”.
I zrobiłem ją. Jak to wyglądało, to sobie pewnie zaraz o tym powiemy, ale zrobiłem, utrzymywałem to później chyba przez cztery lata nawet, więc to działało. I po tym, jak się przekonałem, że można, że da się i że jest to fajne, poszukałem sobie pierwszej pracy już jako programista, jako junior. I tak to wyglądało. To, co mnie motywowało, to taka trochę niepełna satysfakcja z tej pracy, którą wtedy miałem. To nie był ten marketing, o którym możemy poczytać np. w podręczniku do marketingu Kotlera, miałem takie wyobrażenie, byłem studentem, więc zero też doświadczenia. Zderzenie z rzeczywistością było trochę bolesne. Ciekawość, otwartość, i tak to wyszło. Dosłownie z dnia na dzień.
Jak sobie wówczas wyobrażałeś tę pracę w IT? W sensie: mogłeś obserwować, jak ona wygląda, przynajmniej jeśli chodzi o taki zewnętrzny odbiór tej branży, ponieważ siedziałeś ramię w ramię, można powiedzieć, z osobami, które się tym zajmowały. Ale jakie było Twoje wyobrażenie tego, jak Twoja praca mogła się zmienić?
Znowu: spontan. Ja sobie chyba nic nie wyobrażałem. Ten obraz, który miałem, będąc przy biurku z chłopakami z IT, to było takie IT IT. Infrastruktura, sprzęt, instalowanie systemów operacyjnych. To nie byli programiści. To było takie typowe IT. Więc to nie dało mi obrazu tego, jak może wyglądać praca programisty. Nie wydaje mi się też, żebym miał jakichś znajomych w branży, którzy mogliby mi coś poopowiadać w tamtym okresie. Więc to była taka decyzja, o której wtedy myślałem, że być może jest nawet głupia, natomiast z perspektywy czasu – nie. Na pewno szalona, spontaniczna, ale nie głupia. Nie oceniam jej teraz jako głupią. Z tego też pewnie taka nauka, jeżeli słucha nas ktoś, kto sobie myśli o przejściu do IT, trzeba się zdobyć na tę odwagę i się nie bać. Trzeba spróbować.
Myślę sobie, że przewagą takich osób, które zmieniają pracę, które mają już jakieś tam doświadczenia w innych branżach, jest to, że zawsze mogą do tej swojej wcześniejszej branży wrócić. Jest to łatwiejsze niż w przypadku osób, które dopiero rozpoczynają swoją karierę.
Jeśli mogę zapytać: ile miałeś lat, kiedy przechodziłeś do IT?
Skończone 26 lat.
To, powiedzmy, nie jest dużo, ale też nie jest mało. Chciałbym więc Cię zapytać, jak wygląda zmiana branży właśnie w takim już bardziej zaawansowanym wieku? Czy to jest coś innego niż w momencie, kiedy de facto myślisz o tej karierze już na etapie szkoły, na etapie studiów, i jak gdyby w tym kierunku od początku idziesz? I przede wszystkim, na co trzeba się przygotować? Czy przebranżowienie jest pod tym względem inne od takiego świadomego i pokierowanego od początku wyboru kariery w kierunku IT?
Podejrzewam, że tak, zwłaszcza że tak jak mówię, to jest taka zmiana z dnia na dzień. Doskonale pamiętam pierwszy dzień, kiedy nie musiałem wsiadać w samochód i jechać kilkanaście kilometrów za Białystok, w którym wtedy mieszkałem. Mogłem sobie wstać troszkę później, w piżamce otworzyć laptopa. I czekałem, aż ktoś się do mnie w tej mojej nowej pracy odezwie i powie mi, co ja w ogóle mam robić. Bo tego nie wiedziałem. Nie wiedziałem, co będę robił. Wiedziałem, że mam jakieś zupełne podstawy programowania i tyle.
Więc to, co pamiętam z tego pierwszego okresu, to sporo niepewności, ale też ekscytacji. Miałem, jak to się tak ładnie po angielsku mówi, good feeling, że robię coś fajnego i że może być fajnie. Na pewno trzeba się przygotować na to uczucie „nie wiem, co robię i na pewno przez jakiś czas nie będę wiedział”. Trzeba też się przygotować na sporo ciężkiej pracy, bo jednak jak zaczynamy robić coś, czego nie umiemy, to trzeba się też douczać na bieżąco. Więc to nie jest taka praca, którą wykonujemy bez wysiłku mentalnego, bo już ją umiemy robić. Nie. My się musimy jej nauczyć i musimy umieć tę wiedzę od razu wdrażać. Więc to było sporym wyzwaniem.
Taką ciekawą rzeczą jest też to, że jeśli zmieniamy branżę już w takim późniejszym wieku, to spotkamy na swojej drodze ludzi dużo młodszych i dużo bardziej doświadczonych od siebie. Ja z tym nie miałem problemu, ale jestem w stanie sobie wyobrazić, że ktoś mógłby mieć. Taka dużo młodsza osoba może być naszym przełożonym, naszym team leaderem i trzeba być po prostu na to gotowym, po prostu. Młodsi ludzie będą nas uczyć fachu.
No i też różne reakcje znajomych i rodziny. Tzn. ja wychodzę z założenia, że motywacja zawsze powinna być wewnętrzna, a nie zewnętrzna, ale przygotujmy się na to, że jedni będą trzymać kciuki, mówić: „Stary, robisz szaloną i bardzo fajną rzecz”, a inni będą jakby przez sito swoich poglądów i swojego podejścia Twoją decyzję oceniać i powiedzą Ci: „Nie no, co ty robisz, masz 26 lat, no zostań tam w tej pracy, którą miałeś”. Więc na to się przygotujmy i przygotujmy się na to, żeby to olać po prostu.
Pewnie, i robić swoje. Natomiast myślę sobie, że jest jeszcze jeden aspekt takiego przygotowania, bardzo przyziemny, ale niestety dotykający nas na co dzień, mianowicie wynagrodzenie. Bardzo często ludzie myślą o IT właśnie pod względem awansu w kwestii wynagrodzenia, i to oczywiście ma miejsce, ale też często to jest nie awans, a raczej spadek tego wynagrodzenia, prawda? Jeśli już gdzieś tam doszliśmy do jakiegoś etapu w korporacji, mamy jakieś stanowisko, jakieś wynagrodzenie, i nagle chcemy przejść do IT, będąc na początku juniorem, to może się okazać, że to wynagrodzenie tak naprawdę spada.
No i właśnie, jak się na to przygotować? Czy to w ogóle jest problem? Tutaj też myślę o tym, że często są to osoby, które mają na utrzymaniu rodzinę. Czy znasz jakieś takie patenty? Podpowiedzi, jak do tego tematu podejść, jak się na to w ogóle przygotować?
Nie wiem, czy mam na to dobrą odpowiedź. Moja sytuacja była o tyle korzystna, że nie miałem wtedy dzieci (zresztą nadal nie mam), nie miałem kredytu hipotecznego, więc pod tym względem było mi łatwo. Ale jak się przygotować? Przede wszystkim przyjąć do wiadomości, że tak właśnie będzie, że jeżeli zarabialiśmy troszkę więcej, to ta pierwsza praca prawdopodobnie nie zapewni nam tych mitycznych ogromnych zarobków w IT. Do tego trzeba dojść. I musimy się przygotować również na to, że nasze życie osobiste trochę dostanie w kość. Trzeba tego pilnować, ale wydaje mi się, że na początku może być ciężko zamknąć się w tych ośmiu godzinach w kontekście tego, o czym mówiłem przy poprzednim pytaniu, że to jest praca połączona z nauką (dopóki nie dojdziemy do momentu, że pozostanie już tylko praca). Teraz trochę zasugerowałem, że nauka w IT się kiedyś kończy. Doskonale wiemy, że nie. Ale jakby ten początek to więcej nauki niż pracy. Musimy być na to gotowi, to musi być świadoma decyzja i nie wydaje mi się, żeby istniał jakiś mądry sposób, żeby to ominąć.
Myślę, że takim elementem przygotowania do tego potencjalnego spadku naszych dochodów jest uzbieranie jakiejś finansowej poduszki bezpieczeństwa, która pozwoli nam wypełnić jakoś tę lukę. I to też jest element jakiegoś tam planu, przygotowania. Właśnie o te plany chciałbym Cię teraz zapytać. Czy Ty robiłeś jakieś rozeznanie tej branży? Czy miałeś jakiś plan, według którego będziesz w tę branżę wchodził? Czy myślisz, że w tak szybko zmieniającej się branży, jaką jest IT, jest sens, żeby planować tę ścieżkę na ileś tam lat do przodu? Czy też raczej należałoby podążać za tym, gdzie nas życie zaniesie?
Moje doświadczenie jest takie, że lepiej podążać tam, gdzie nas niesie życie i nasze pomysły. Jakieś minimalne rozeznanie zrobiłem, ale miałem taki pomysł, że chcę być programistą. Właśnie ten tutorial Od zera do gier kodera pozwolił mi troszeczkę jakby liznąć programowania i wiedziałem, że mam fun z pisania kodu, z rozumienia tego i z tworzenia jakichś rzeczy, chociaż nic wielkiego w tym C++ nie stworzyłem. Ale jest tak, jak mówisz: branża IT jest tak szeroka, jest taki ogrom specjalizacji i tego, co można robić, że nie wydaje mi się, żeby można było to ogarnąć umysłem, nie mając jeszcze doświadczenia w tej branży, tak żeby mieć z góry określony konkretny pomysł – chcę być tym, a tym na pewno nie. Na pewno sprawdziłem, jakie są zarobki w branży, i zmotywowały mnie one d tego, żeby spróbować, wiedząc o tym i nastawiając się na to, że na początku zarobki będą niewielkie. Miałem też perspektywę taką, że jeżeli się uprę i mój plan się powiedzie, to będą one w końcu większe. I to tyle z moich planów.
Myślę sobie, że każda motywacja jest dobra, pod warunkiem, że jest nasza i że mamy trochę uporu w dążeniu do jej wdrażania w życie – bo to jest też niezbędne. No i tak, jak mówisz, bardzo trudno jest zasymulować sobie w warunkach domowych, nie mając jeszcze żadnego doświadczenia w branży, jak ta praca będzie na co dzień wyglądała, bo pracujemy w zespołach – to nie jest tak, że siedzimy sobie w tej przysłowiowej piwnicy i klikamy sami. W rzeczywistości pracujemy w zespołach i trudno jest to poczuć, nie będąc zanurzonym w takiej pracy, ale to, co powiedziałeś: można jak najbardziej sobie przećwiczyć, czyli spróbować np. wykonać jakieś tutoriale. Nawet przeróżnych gałęzi IT, bo to może być jakieś tam back-end, front-end, może to być spróbowanie czegoś wmUI/ UX.
Obecnie mamy mnóstwo darmowych kursów, narzędzi, możliwości, żeby takie testy przeprowadzić sobie niemalże bezkosztowo. Praktycznie każda chmura nawet daje darmowe tier’y, programy jakieś dla studentów, darmowe minuty, darmowe konta w różnych aplikacjach. Naprawdę możemy sobie przynajmniej tej części takiej technicznej dotknąć i zobaczyć, czy to nam w ogóle sprawia frajdę. Myślę, że to jest istotne, bo bardzo trudno będzie nam wytrzymać w pracy, która nas męczy albo która nam nie daje tej frajdy.
Oczywiście. Z tego też jest taki wniosek, że jak próbujemy wejść do IT, a to, od czego zaczęliśmy, nam nie pasuje, to pamiętajmy, że tych gałęzi, tych specjalizacji jest naprawdę dużo.
No właśnie, taki awans poziomy. To też jest w sumie fajna rzecz. Nie wiem, czy bym nazwał to aż przebranżowieniem, chociaż w niektórych przypadkach pewnie można byłoby taką łatkę do tego przyczepić, bo jeśli ktoś był np. testerem i zmienia swoją specjalizację na project management albo na UI czy UX, to jest swoistego rodzaju przebranżowienie się, bo mimo wszystko musimy poznać zupełnie nowy wachlarz umiejętności. I jak najbardziej to też działa. Nie musimy zawsze mówić o takich dużych przeskokach, z zupełnie odmiennej branży, bo nawet w obrębie jednej firmy fajnie jest, jeśli firma daje takie możliwości, żeby sobie od czasu do czasu zmienić specjalizację, jeśli mamy taka chęć. To też jest fajną ucieczką od wypalenia. Nie musimy nagle przeskakiwać poza branżę czy poza firmę, a jednocześnie jesteśmy w stanie spróbować czegoś nowego, co daje nam inną frajdę.
Jak najbardziej. Wewnątrz IT możliwości jest już sporo.
Dokładnie. To powiedz może, jak wyglądały Twoje pierwsze miesiące, jeśli chodzi o IT. Czy było ciężko? Z czym musiałeś się mierzyć? Jakie wyzwania najczęściej się pojawiają wśród osób, które wskakują do IT?
Troszkę już o tym wspomniałem. Tak, było ciężko, było dużo pracy, dużo treningu, dużo nauki, więc to się też wiązało z – nazwijmy rzeczy po imieniu – robieniem po godzinach, wieczorami, nieraz nocami. I tak jak mówiłem, jestem stary wśród młodych, bardzo chciałem nadgonić, więc wiedziałem, że tego czasu będę musiał przez jakiś okres przynajmniej nieproporcjonalnie więcej poświęcić.
Trochę przesadziłem, bo w pewnym momencie było tak, że dziewczyna donosiła mi do łóżka zgrzewki energetyków, bo już nie dawałem rady siedzieć, tylko miałem laptopa na kolanach. To się w pewnym momencie zrobiło chore. Też tutaj przestrzegam, bo ta granica między nawet taką wytężoną pracą i ambitną nauką a patologią jest cienka. Łatwo ją przekroczyć. U mnie skończyło się na wizycie u lekarza i ochrzanie. Później trochę przystopowałem. Uważajmy, bo fajnie jest poświęcać czas, mieć ambitne plany, ale pieniądze to jest rzecz wtórna, a zdrowie ma się jedno, więc na to uczulam.
Z tych pierwszych miesięcy pamiętam też taką dziwną huśtawkę nastrojów. Bo w pewnym momencie wydawało mi się, że już wszystko umiem, bo przecież pół roku jestem programistą i nikt mnie jeszcze z roboty nie wylał, a później rzeczywistość weryfikowała moje umiejętności i dawała do zrozumienia, że są jednak jeszcze na bardzo niskim poziomie. Okazało się, że mówimy prawdopodobnie o efekcie Dunninga-Krugera, o którym jak już się dowiedziałem, to potrafiłem sobie to wyjaśnić. A jeżeli słucha nas ktoś, kto nie wie, czym jest ten efekt, to jest to taki fenomen psychologiczny, polegający na tym, że osoby, które nie mają w jakiejś dziedzinie kompetencji, albo mają, ale niskie – mają skłonność do przeceniania swoich kompetencji. I w drugą stronę: jak już zdobędziemy te kompetencje – mamy skłonność do niedoceniania siebie. I dało się to zauważyć. Zaobserwowałem po sobie działanie tego zjawiska. Trochę mi odeszło, jak już się o nim dowiedziałem.
To jest bardzo ważna przestroga, że mimo wszystko zdrowie jest najważniejsze, oraz relacje. Ja też jestem… może nie przeciwny, ale nie uważam, żeby coś takiego jak work-life balance w ogóle kiedykolwiek istniało. Tzn. uważam, że w życiu zawsze coś jest bardziej w danym momencie dla nas istotne kosztem czegoś. I oczywiście, wchodząc np. do branży IT, musimy nadrobić zaległości, musimy szybko się uczyć, więc okej, jeżeli przez jakiś czas będzie się to działo kosztem innych sfer życia, to się pewnie nic nie wydarzy, aczkolwiek istnieje taka cienka granica – tak, jak powiedziałeś – gdzie to już jest za dużo, i wówczas efekty mogą być nieodwracalne, więc trzeba też gdzieś tam siebie pilnować, żeby tej granicy nie przekroczyć.
Zgadzam się, jak najbardziej.
No i teraz z perspektywy tych lat doświadczenia, to co uważasz, że jest istotne w pracy programisty? Albo co wg Ciebie powinno być istotne dla osoby, która właśnie zaczyna? Na co powinna zwrócić uwagę?
Oczywistością jest, że umiejętność programowania. Natomiast powiedziałbym, że ludzie i relacje międzyludzkie – to postawiłbym na pierwszym miejscu. Bo jak o tym pomyślimy, to te relacje międzyludzkie i ludzie są tak naprawdę wszędzie wokół nas. Bo rozmawiamy między sobą jako programiści, rozmawiamy z jakimś product ownerem czy z jakimś tam stakeholderem biznesowym, rozmawiamy z designerami, z ludźmi, którzy projektują UX. Bez tego się nie da.
Jest takie śmieszne powiedzenie, że nie po to zostałem programistą, żeby rozmawiać z ludźmi, ale ja się z nim nie zgadzam, uważam, że nie da się obecnie tej pracy wykonywać dobrze, jeżeli nie postawimy ludzi na pierwszym miejscu. A skoro relacje międzyludzkie, to też tzw. soft skille: umiejętność aktywnego słuchania, rozmowy, odnajdywania się w jakichś konfliktowych sytuacjach, bo one też się przecież zdarzają, rozładowywanie napięcia, bo ono też bywa. I upór, ambicja i ciekawość. I takie nieskończone parcie na rozwój. Bo tak jak już mówiliśmy o tym, nauka w branży się nie kończy, więc z tym musimy się pogodzić i musimy mieć w sobie takie dążenie do ciągłej nauki i rozwoju.
Powiem Ci szczerze, że trochę się bałem, że powiesz, że Java, albo C++ jest najważniejsze w pracy programisty. Na szczęście okazuje się, że niekoniecznie, oczywiście nie ujmując, ten warsztat musi być, to jest jakaś tam podstawa, ale są też rzeczy przynajmniej równie ważne.
Teraz chciałbym poruszyć taki temat, który jest związany z rekrutacją, bo początek naszej historii w IT to jest często udział w wielu różnych rekrutacjach, wiele niepowodzeń na tym polu itd. Nawet jeśli uda nam się tę pierwszą pracę znaleźć, to często słyszy się o czymś takim, co rekruterzy powtarzają, że częsta zmiana pracy jest taką, może nie czerwoną flagą w CV kandydata, ale przynajmniej jakąś tam żółtą flagą. Że mamy prawdopodobnie do czynienia z tzw. skoczkiem – osobą, która nie zasiedzi się zbyt długo i będzie chciała szybko wyskoczyć z organizacji, co nikomu tak naprawdę nie jest na rękę.
I tutaj pytanie do Ciebie, Paweł: czy taka częsta zmiana pracy jest zła? Co to w ogóle znaczy częsta zmiana pracy? I czy warto zatrzymać się w pewnym miejscu być może na dłużej?
Tak, na pewno zbyt częsta zmiana pracy jest zła, ale ja nie podejmę się definiowania, co to znaczy zbyt częsta. Dodałbym też, że brak zmiany pracy też może być taką flagą na CV. Mam tu na myśli jakieś bardzo długie okresy w jednym miejscu, 10-20 lat, też widziałem takie CV i tutaj też pojawia się pytanie „dlaczego?”. Być może firma jest tak fajna, być może z człowiekiem jest coś nie tak – może trochę źle to ująłem, ale wiesz, o co chodzi, jak nie zmieniasz firmy, to masz obraz i doświadczenie tylko z jednego miejsca. Nie mówię, że to jest minus, ale na pewno znak zapytania. Dlaczego tak długo albo dlaczego tak krótko. Częsta zmiana pracy na początku kariery jest normą.
Ja bym zadał pytanie, z czego się ta potrzeba bierze. Czy z zewnątrz, czy z wewnątrz. Pokusiłbym się o taką tezę, że jak zaczynamy, to jeszcze trochę nie wiemy, czego oczekujemy od firmy, w której pracujemy, więc dajmy sobie czas, żeby te oczekiwania skonkretyzować. I wtedy, kiedy mamy już mocno i konkretnie sprecyzowane oczekiwania, rzecz wydaje się trochę prostsza, bo wystarczy, że sobie podstawimy zmienne do wzoru i stwierdzimy, czy jesteśmy kompatybilni, czy nie z miejscem, w którym jesteśmy. Towarzyszy mi również wcześniej niespotykane uczucie, że nie tyle przychodzę do pracy, żeby odbębnić osiem godzin i jak najszybciej skończyć, ale bardziej, że codziennie na kilka godzin spotykam się z paczką znajomych, żebyśmy sobie razem popracowali nad wspólnym produktem. Bardzo przyjemne uczucie, chociaż droga do niego była ponadsiedmioletnia, ale każdemu tego życzę.
Więc myślę, że po prostu poczujemy, kiedy znajdziemy się w miejscu, w którym warto zostać na dłużej, i już nie będzie trzeba dodatkowo tego analizować. Kiedy jest fajnie, kiedy czujesz, że się rozwijasz, kiedy ludzie i kultura, jaka panuje w miejscu, w którym pracujesz, wspierają Cię; kiedy lubisz to, co robisz i wstajesz rano i czujesz lekką ekscytację, że znowu będziesz robić fajne rzeczy przez osiem godzin, zamiast poddenerwowania i marudzenia, że o kurcze, znowu do roboty – wtedy zostańmy tam jak najdłużej, cieszmy się, że tak jest, i miejmy nadzieję, że tak zostanie jak najdłużej.
Pewnie. Myślę, że tego nie da się prosto skwantyfikować, bo jedno i drugie zachowanie ma gdzieś tam swoje plusy. Częstsza zmiana pracy daje nam ekspozycję na różne doświadczenia, na różne osoby, technologie, ale też z drugiej strony zamyka nam możliwość oglądania rozwoju projektu w dłuższej perspektywie. Też pewnie tego doświadczyłeś, że decyzje, które podejmuje się w projekcie, często mają swoje konsekwencje za rok, dwa albo i trzy.
Albo jeszcze później.
Dokładnie, i jeśli faktycznie wskakujemy do tego projektu tylko na kilka miesięcy i z niego wyskakujemy, to często nie mamy okazji się uczyć na własnych błędach. Więc to różnie z tym jest. Ale z drugiej strony być może uczymy się szybciej, być może mamy doświadczenia z różnymi innymi technologiami. Pytanie, jak głęboko w nie wchodzimy, bo nad tym można by się też zastanowić.
Ale zastanówmy się teraz nad takim programistą, który faktycznie ma trochę tych kompetencji, doświadczył różnych technologii, różnych projektów. Czy wg Ciebie taka osoba ma łatwiej, czy trudniej w IT?
Tutaj udzieliłbym odpowiedzi programisty: to zależy. To zależy od kontekstu. Pozdrawiamy Sławka Sobótkę. A tym kontekstem jest to, czego oczekuje od nas firma, w której pracujemy. Jest taki model kompetencji opracowany w latach 80. czy 90. przez McKinsey & Company, to jest taka firma consultingowa z obszaru managementu, i polega on na tym, że ludzie mają kompetencje albo w kształcie litery „I” (I-shaped) albo w kształcie litery „T” (T-shaped). Jak sobie wyobrazimy drukowaną literę „I”, to jest to pałka, mówiąc brzydko, i ta pałka symbolizuje nasze kompetencje: wąskie, wyspecjalizowane i nie mamy ich zbyt wielu pobocznych. Czy to jest dobrze, czy źle? Nie wiem, to zależy. Jeżeli pracujemy w miejscu, gdzie będąc zatrudnionym jako programista Javy, oczekuje się od nas, że będziemy tylko i aż programistą Javy, i jest nam z tym dobrze – to jest chyba najważniejsze, że jest mi dobrze z tym, że moim jedynym obowiązkiem jest programowanie w jednym albo w dwóch językach i tak jest ok – to wtedy mammy łatwo. Bo jest pełna kompatybilność między nami a środowiskiem.
Natomiast wydaje mi się, że jest wśród nas dużo osób T-shaped, gdzie ta pionowa część litery symbolizuje nasze główne kompetencje, jakość specjalizacji w jednej, konkretnej dziedzinie, natomiast jest jeszcze ta pozioma kreska na górze, która symbolizuje kompetencje poboczne, w których nie jesteśmy bardzo dobrzy, ale coś tam wiemy i chcielibyśmy móc je wykorzystywać w pracy, w której jednak spędzamy na ogół 1/3 doby. Ja się za taką osobę T-shaped uważam i nie ukrywam, że mam takie poczucie, że nie do końca realizuję się w miejscu, w którym kiedy miałem na papierze, że jestem programistą, to oczekiwało się ode mnie, że będę tylko i wyłącznie programistą.
Teraz czuję się jak rybka w wodzie, bo pracuję w środowisku, gdzie te osoby w kształcie litery „T” są mocno wspierane, ale chciałem u Ciebie w podcaście właśnie ten model zareklamować, bo wiem też po rozmowach ze znajomymi, że ten problem istnieje. Jest wiele osób, które chcą robić jedną rzecz, na niej się skoncentrować, ale mamy te zainteresowania poboczne. Jakieś UX, mówię o sobie, product design, product management – to wszystko mnie mocno interesuje. Chciałbym pracować w miejscu, które będzie się cieszyło z tego, że mnie to interesuje. I jeżeli trafimy do takiego miejsca, gdzie jest ta kompatybilność, jak najbardziej mamy wtedy łatwo, w tym sensie, że jest przyjemnie.
Bardzo się cieszę, że trafiłeś do takiej firmy, która umożliwia Ci spełnianie się w takim modelu rozwoju, bo to też jest bardzo ważne.
Powiedziałeś o tym, że rozwój jest niezwykle istotny w tej branży. Możemy sobie poszerzać umiejętności programistyczne w takim kierunku bardziej pionowej kreski z modelu „T”, czyli języki, biblioteki, frameworki, zgłębianie kolejnych tajników naszej technologii, ale wiemy, że to – tak jak powiedziałeś – nie wyczerpuje wszystkich możliwości w tej branży. I oczywiście nie musimy uciekać aż tak daleko, jak zainteresowania produktem czy UI, aczkolwiek byłoby fajnie, na pewno z pożytkiem. Ale jeśli chodzi o ten nasz warsztat programistyczny, to z pewnością są też rzeczy, o których warto byłoby pomyśleć, którymi warto się zainteresować i rozwijać.
Co to może być? Albo jakie obszary, które wg Ciebie warto jeszcze zgłębiać, będąc programistą?
Ciężko będzie chyba wymienić wszystkie opcje, bo już mówiliśmy, że branża IT jest bardzo szeroka. Jedną z takich tendencji, którą widzę po swoich znajomych, jest to, że teraz dość mocno rozwija nam się branża DevOps, jeżeli mogę tak to nazwać. Jest spore parcie i ruch na rynku właśnie DevOps Engineer, DevOps Adminów, itd., więc jeżeli ktoś lubi sobie pogrzebać w Linuxie, lubi sobie poprogramować w Bashu, wydaje mi się, że jest to dobry kierunek. Również zwolennicy szukania dziury w całym odnaleźliby się w kierunkach związanych z security albo z testowaniem, gdzie trzeba troszkę zgłębić skilla technicznego.
Dla mnie takim wentylem, żeby się na samym programowaniu nie wypalić, jest architektura – rozumiana jako proces, więc włączająca również soft skille. Jest to bardzo fajna dziedzina, bo pozwala mi zostać w ramach tej swojej głównej kompetencji, czyli być programistą, bo to lubię, to robię i dalej chcę to robić. Ale też poszerzyć trochę horyzonty, pogadać sobie o wymaganiach jakościowych, o infrastrukturze, a jednocześnie jej nie dotykać jako inżynier, bo tego po prostu nie lubię. To jest na pewno kierunek, który mógłbym zareklamować przynajmniej do rozważenia, jeżeli ktoś czuje, że programowanie jest okej, ale to jest za mało, chce czegoś jeszcze.
Faktycznie, tych możliwości jest sporo, możemy sobie wybrać coś, co nam po prostu pasuje.
Teraz chciałbym Cię zapytać o taki bardzo formatywny czas, który nazywa się pierwsza praca w IT. Często możemy usłyszeć, że zaczepmy się gdziekolwiek, później to już pójdzie. Tymczasem jaki wpływ ma ta pierwsza praca na nasz późniejszy rozwój? Otoczenie, firma, mentorzy, szefowie, kierownicy, których spotkamy gdzieś tam w tej pierwszej pracy – jakie to ma znaczenie w kontekście naszej dalszej ścieżki?
Moim zdaniem ogromne. Po pierwsze dlatego, że pierwsza praca pozwoli nam zweryfikować, czy to jest to, co chcemy robić. Mnie pozwoliła. Znam osoby, którym nie pozwoliła. Wydaje mi się też, że nowe osoby w IT są narażone trochę na to, że łatwiej jest im trafić do słabych firm. Tak po prostu. Jak trafimy do słabej firmy, pełnej różnych patologii, możemy się trochę przestraszyć i stwierdzić, że IT jest złe i pracują tam źli ludzie. Ja miałem po prostu farta. Pozdrawiam Barta, który stworzył mi tak dobre środowisko, jak tylko mógł dla takiego totalnego juniora, jakim wtedy byłem, bo był moim mentorem zarówno w kwestiach technicznych, jak i takich mocno soft skillowych, i dużo mnie nauczył, jak gadać z ludźmi w różnych sytuacjach.
Ta praca jest ważna, więc z pełną świadomością tego, że zaczynając w branży, nie mamy doświadczenia, nie mamy z czym porównać naszej pierwszej pracy, nie bójmy się tego, jeśli czujemy, że jeśli czujemy, że jesteśmy w naprawdę złym miejscu, w którym coś jest nie tak, to sobie zmieńmy. To da się wyczuć. Fajnie jest mieć mentorów w firmie, ale pamiętajmy też, że branża IT jest bardzo otwarta i ta wiedza jest, powiedziałbym, opensourcowa. Mentorzy są wszędzie. Na LinkedInie, na YouTubie, na Facebooku, na Twitterze (którego bardzo rekomenduję jako źródło inspiracji i zdobywania nowej wiedzy). Mentorzy nagrywają podcasty – tak jak my teraz. Więc jeśli tej wiedzy nie mamy w firmie, a chcemy ją zdobyć – ona jest na wyciągnięcie ręki. Trzeba mieć internet i umieć korzystać z Google’a.
Wiele razy powtarzaliśmy to, że IT to bardzo szeroka dziedzina. I taka osoba, która chciałaby się przebranżowić do IT, może stać przed dylematem, jaką specjalizację wybrać. Czy Ty znasz jakieś dobre podpowiedzi, jak dokonać tego wyboru? Jak przekonać się, że np. programowanie jest dla mnie, a nie DevOps, a może QA, a może jeszcze inne dziedziny? Jak Ty do tego podszedłeś? Wspominałeś na początku o GameDevie. Dlaczego Cię nie pociągnęło np. w tym kierunku?
C++ przeraził mnie na tyle, że doskonale wiedziałem, że GameDev to nie, natomiast ta aplikacja, którą zrobiłem, gdy byłem jeszcze marketingowcem, to była aplikacja w PHP, była to aplikacja webowa i tak chyba wyszło, że udało mi się zrobić i stwierdziłem, że aplikacje webowe są fajne, i tak zostało.
Ale odpowiadając na pytanie, powiedziałbym, że chyba przede wszystkim metodą prób i błędów. Zwłaszcza jak zaczynamy, to jest fajnie, bo możemy sobie bezkarnie i bez wyrzutów sumienia poświęcić trochę czasu na spróbowanie różnych rzeczy, Ja teraz po ośmiu latach tej konkretnej i wąskiej specjalizacji, nie wiem, czy jestem otwarty na próbowanie nowych rzeczy, Szczerze mówiąc, nie czuję motywacji, za dużo czasu już na to poświęciłem, za duża jest to inwestycja, żebym teraz wywracał swoje życie do góry nogami po raz kolejny. Ale jeśli cofnę się tych osiem lat, próbowałem trochę frontu, próbowałem trochę bardziej z Linuxem się zaprzyjaźnić i z takimi sysopsowymi rzeczami. I dlatego że próbowałem, to mogę z pełną świadomością powiedzieć, że wiem, że nie są to rzeczy dla mnie. I wtedy było łatwiej, bo tak jak mówiłem, wtedy jesteśmy jeszcze otwarci i wiele dróg jest przed nami otwartych.
Więc tak, metodą prób i błędów. Fajnie jest mieć też znajomych w pracy i poza pracą, którzy pracują w jakiejś branży, dziedzinie i po prostu móc z nimi pogadać. Jak ich nie mamy, to tak jak mówiłem: internet pełen jest ludzi, którzy mają doświadczenie i chęć dzielenia się nimi zupełnie za darmo, więc pytajmy i nie bójmy się pytać. Natomiast najważniejsze jest chyba spróbowanie. Doświadczenie czegoś bezpośrednio. Nawet na takim podstawowym poziomie, wiesz, zwykły kursik z neta powinien dać nam jakiś obraz.
Bez dwóch zdań. Kilka, kilkanaście godzin zainwestowanych na początku może nas naprawdę uchronić przed wieloma błędnymi decyzjami. No i właśnie o tych błędach chciałbym też chwilę z Tobą porozmawiać. Teraz jak patrzysz na tę swoją ścieżkę, swoje otoczenie, znajomych, to jakie wg Ciebie są najczęściej popełniane błędy przez osoby, które zmieniają pracę, branżę na IT? Czego się wystrzegać?
Myślę, że pierwszym błędem jest wiara w mit, że będzie łatwo ze znalezieniem pierwszej pracy i że na wstępie dostaniemy bardzo dużo pieniędzy, które są legendarne w branży IT. No nie. Na początku nie będzie łatwo i na początku nie będziemy zarabiali mitycznych 15k. Mam tutaj takie przemyślenie, nie mam żadnych raportów na poparcie tego, co teraz powiem, ale branża jest chyba teraz troszeczkę przesycona inżynierami. Osiem lat temu jeszcze nie była, ale teraz jest. Mieliśmy dużo bootcampów, sam zresztą o tym wspominałeś. Dużo bootcampów, kursów naprawdę słabej jakości, których organizatorzy składają bardzo poważne i trudne do spełnienia obietnice. Więc pamiętajmy o tym, że Ty zmieniasz pracę na IT, ale za Tobą jest jeszcze kilkadziesiąt, kilkaset osób, które też chcą tę branżę zmienić, i ta konkurencja na rynku inżynierskim naprawdę jest, trzeba się czymś wyróżnić. To jest taki ten błąd: założenie, że zmieniam, zrobię kursik i będę miał fajną pracę. Tak, będziesz miał, ale za jakiś czas i jeśli się naprawdę postarasz i poszukasz.
Czasami być może błędem jest w ogóle podjęcie decyzji o zmianie branży na IT. Być może ta decyzja jest spowodowana tym, o czym mówiłem przed chwilą, tymi mitami i jakimiś obietnicami. Ale nie oszukujmy się, niektórzy nie są techniczni, niektórym praca przy komputerze nie leży, i poznałem takie osoby, które sprawiały wrażenie, że jakby trochę zmuszają się, bo bycie w IT jest teraz modne. Nie zmuszajmy się. To jest bez sensu. Naprawdę na świecie jest tyle różnych branż, zawodów, rzeczy, które możemy robić. Jeśli nam IT nie leży, to po co. Już nie jest teraz takie modne zresztą.
To naprawdę jest ciężka praca. Jest na tyle ciężka, że trzeba mieć zajawkę, żeby ją wykonywać z uśmiechem na twarzy. I być może ten brak jakiegokolwiek wstępnego rozeznania się co do dziedzin i specjalizacji. Postanowienie: idę do IT. Ale ktoś Cię zapyta, co chcesz robić. Nie wiem. Miej jakiś pomysł przynajmniej. Jakiś pierwszy punkt, który chciałbyś zrealizować.
No właśnie, nie ma nic gorszego, niż zainwestować faktycznie dużo czasu, niekiedy też pieniędzy w IT, tylko po to, żeby się przekonać, że to jest zupełnie nie dla nas.
Dokładnie.
Faktycznie, róbmy to z głową.
Na koniec chciałbym Cię, Paweł, zapytać o mity o IT, o których wcześniej gdzieś tam słyszałeś, zanim do tej branży wskoczyłeś, które po wejściu do niej okazały się zupełnie nieprawdziwe.
O jednym mówiłem przed chwilą. Czyli że pierwsza praca to będzie praca w supermiejscu i za superpieniądze. Mitem jest chyba też to, że programiści to „piwniczaki” i wyglądają jak jaskiniowcy. Ty widzisz mnie, ja widzę teraz Ciebie, wiemy, że tak nie jest. Mitem jest to, że dziewczyny nie potrafią programować. Być może nawet kiedyś w ten mit wierzyłem, dopóki kilka z nich mnie naprawdę nie zawstydziło swoim skillem, bo spotkałem programujące dziewczyny na naprawdę wysokim poziomie. I to, że programowanie to sielanka. To jest fajne, to trzeba lubić, ale to jest ciężka praca umysłowa, nieraz powodująca sporo irytacji, sporo nerwów, stresu, bo czasami czegoś nie dowozimy, a stoi za nami product owner, który szturcha nas patykiem i chce, żebyśmy jednak dowieźli. To mi przychodzi do głowy z takich najczęściej powtarzalnych mitów, o których słyszę.
Czyli odpowiedni mindset, nastawienie, i też myślę, że firma i otoczenie, w którym się pracuje, bo spędzamy tam całkiem sporą część dnia, więc faktycznie, musi być coś, co nas wspiera, coś, co nas rozwija i daje też frajdę z tego, co robimy.
Super. Paweł Łapiński z firmy Tidio był moim gościem. Rozmawialiśmy dzisiaj o takim przebranżowieniu z głową. Jestem przekonany, że to, o czym powiedział Paweł, to będą dobre wskazówki dla tych, którzy myślą o przebranżowieniu. Najlepiej się uczyć na czyichś błędach, nie na swoich, więc mam nadzieję, że słuchacze wezmą to do siebie i zaimplementują w swoim życiu.
Paweł, bardzo Ci dziękuję za poświęcony czas. Dziękuję Ci za rozmowę.
Dzięki wielkie.
Powiedz, proszę, na końcu jeszcze, gdzie Cię można znaleźć w internecie, jak się z Tobą skontaktować, gdyby ktoś miał jakieś pytania.
W social mediach jestem raczej pasywny, ale wszędzie występuję pod swoim nazwiskiem, więc jeżeli jakiś słuchacz chciałby mnie jeszcze o coś spytać, zapraszam przede wszystkim na LinkedIna, z chęcią pogadam.
Świetnie. Bardzo Ci dziękuję. Oczywiście link będzie w notatce do odcinka.
Z mojej strony jeszcze raz wielkie dzięki.
Trzymaj się, do usłyszenia. Cześć!
Dzięki wielkie. Hej!
I to tyle z tego, co przygotowałem dla Ciebie na dzisiaj. Odpowiednie przygotowanie przed zmianą branży na IT zdecydowanie pomaga. Do takiego przygotowania należy zaliczyć odpowiedni mindset, nastawiony na naukę, realistyczne oczekiwania finansowe i świadomość ciężkiej pracy, jaką należy na początku włożyć. Trzeba mieć też trochę szczęścia, by trafić do firmy, która wspomoże nasz rozwój. Na przykładzie Pawła widać, że w efekcie może to dawać fajną satysfakcję i zadowolenie z pracy.
Jeśli ten odcinek był dla Ciebie interesujący i przydatny, odwdzięcz się, proszę recenzją, oceną lub komentarzem w social mediach. Jeśli masz jakieś pytania, pisz śmiało na krzysztof@porozmawiajmyoit.pl. Zapraszam też do moich mediów społecznościowych.
Ja się nazywam Krzysztof Kempiński, a to był odcinek podcastu Porozmawiajmy o IT o tym, jak z głową zmienić branżę na IT. Zapraszam do kolejnego odcinka już wkrótce, cześć!