Krzysztof:
To jest 320. odcinek Porozmawiajmy IT. Dziś rozmawiamy o dostępności cyfrowej

Krzysztof:
i jej znaczeniu dla technologii oraz biznesu. Notatkę, linki i transkrypcję, czyli wszystko to, co porządny słuchacz powinien mieć pod ręką, znajdziesz na porozmawiajmyoit.pl łamane na 320. A jeśli myślisz o zmianie pracy, albo po prostu masz dość klikania dalej na ogłoszeniach bez widełek, to zajrzyj na Solid Jobs. Tam wszystko jest na tacy. Wynagrodzenie, technologie, projekty. Bez zgadywania. Nazywam się Krzysztof Kempiński, tworzyłem ten podcast, napisałem też książkę Marka Osobista w branży IT. Jeśli lubisz ten podcast, udostępnij ten odcinek dalej albo zostaw ocenę w appce, w której tego słuchasz. To jest dla mnie nieoceniona pomoc. A teraz odpalamy. Cześć, dzisiaj w podcaście Frontend Developerka i projektantka UX i UI specjalizująca się w dostępności cyfrowej oraz projektowaniu nowoczesnych produktów cyfrowych. Na co dzień pracuje jako Frontend Developer, od ponad czterech lat tworzy produkcyjne aplikacje webowe, jest certyfikowaną specjalistką UX i dostępności cyfrowej, a jej doświadczenie wzbogaca ponad dekada pracy w zarządzaniu zespołami i operacjami. Aktywnie działa jako prelegentka, mentorka i autorka e-booka, promując podejście Human Centered Design oraz praktyczne wykorzystanie dostępności UX i AI w budowaniu lepszych produktów. Moim waszym gościem jest Żaneta Sochoń. Cześć Żaneta, bardzo miło mi gościć się w podcaście.

Żaneta:
Cześć Krzysztof, dziękuję za zaproszenie do rozmowy.

Krzysztof:
Przyjemność po mojej stronie. Dzisiaj będziemy rozmawiać o dostępności cyfrowej w IT. Jak to właściwie z nią jest? Czy jest to kolejny obowiązek do spełnienia od jakiegoś czasu, czy może realna przewaga okaże się właśnie w tej naszej dzisiejszej rozmowie. Żeneta, chciałabym Cię jednak na początku zapytać o to, czy słuchasz podcastów i być może jakieś ciekawe audycje będziesz w stanie polecić.

Żaneta:
Tak, jestem fanką podcastów. Szczególnie w dłuższej trasie lubię sobie posłuchać dobrej rozmowy. Głównie są to podcasty True Crime z tej dziedziny, ale też technologiczne i branżowe. i w kontekście tych drugich najczęściej słucham podcastu Better Software Design Mariusza Gila. Są to rozmowy o projektowaniu, oprogramowaniu i architektury raczej spoza mojej bańki front-endowej i właśnie dlatego lubię tak bardzo tych rozmów słuchać w ramach rozwoju T-Shape i gdzieś tam ewentualnie doszukiwać się, doczytywać szczegółów. Ale też na mojej liście podcastów oczywiście znajduje się podcast Pierwsze Kroki w IT, Od samego początku swojej kariery jestem z Mateuszem Bogolubowem, twórcą kanału Up to Date, ponieważ jest to nie tylko świetny kanał dla początkujących deweloperów, ale przede wszystkim dla tych bardziej doświadczonych, niech ta nazwa nikogo nie zmyli. Jeżeli ktoś chce być właśnie Up to Date z obecnym rynkiem, to to jest obowiązkowa pozycja, ponieważ Mateusz tam się rozwodzi na naprawdę różne tematy. Miałam też przyjemność być gościem jego podcastu i bardzo cenię tą formę przekazu, jaką nam oferuje. I też moim ulubionym UX-owym podcastem od całkiem niedawna jest kanał UX po godzinach i jest on prowadzony przez Krzysztofa Miotka.

Żaneta:
Taki fun fact, z Krzysztofem poznałam się na rajdzie grunwaldzkim z 15 lat temu. Mieliśmy taki epizod w harcerstwie, gdzie nasze ścieżki się przetarły. Wtedy jeszcze nie byliśmy oczywiście powiązani ani z branżą, ani w ogóle nie były o tym mowy. Ale już by the way jest to świetny merytoryczny podcast o dobrym designie i również w trasie ostatnio.

Żaneta:
Przewertowałam większość odcinków także wiem o czym mówię jest oczywiście jeszcze wiele innych świetnych podcastów między innymi pod pretekstem Joanna Otmianowskiej, która jest senior frontend deweloperem, i ma taki fajny content nie branżowy, nie technologiczny ale raczej, bardziej z takiego.

Żaneta:
Spojrzenia ownershipu, filozofii pracowej, więc bardzo, bardzo polecam dla takiej trochę lżejszej formy i też na przykład Beyond Code, prowadzony przez Ole Kunysz. Oczywiście wiele, wiele więcej z tych podcastów, ale to są te główne wymienione, których aktualnie słucham.

Żaneta:
I w ogóle taka ciekawostka, bo a propos podcastów, to nie znalazłam żadnego dobrego, polskiego, wyczerpującego podcastu o dostępności cyfrowej. Jeżeli masz, wiesz, słyszałeś o czymś takim jak podcast o dostępności cyfrowej, stricte o tej dostępności cyfrowej, to śmiało możesz się podzielić. Ale też troszkę zdziwiło mnie z jednej strony, że nie ma czegoś takiego, bo na rynku amerykańskim, szczególnie zagranicznym w ogóle, podcasty o dostępności cyfrowej są bardzo popularne. W ogóle wystąpienie na TEDxie i różne takie prelekcje mają ogromny odbiór i są naprawdę popularne. I też z drugiej strony jest to taki temat bardzo świeży na rynku IT. Ostatnio też, jak byłam tu 18 godzin w podróży i to było akurat przed naszą rozmową, czyli te kilka dni temu, chciałam sobie posłuchać o tej dostępności z takiej troszkę innej perspektywy. I ku mojemu zaskoczeniu nie było właśnie gdzie. I tutaj narodził się taki pomysł w mojej głowie stworzenia kanału i.

Żaneta:
Oczywiście on powstał pod wpływem impulsu i emocji, ale wkręciłam się niesamowicie w ten temat i stworzyłam taki kanał poza barierami na Spotify, gdzie w taki wyczerpujący sposób będę rozwijać temat dostępności, no bo skoro ja jako specjalista od dostępności nie mogę znaleźć nic, co by mówiło czym to w ogóle jest, po co to komu ta cała dostępność, i dla kogo ona służy i jaka jest jej wartość. No to jak osoby, które nie mają o tym pojęcia i chcą się dowiedzieć czegokolwiek, miałyby tę informację znaleźć?

Żaneta:
Więc, wiesz, jeszcze tak wertować setki ustaw, bo ja tak zaczynałam swoją przygodę, ja wertowałam setki stron ustaw, też jestem z wykształcenia prawnikiem, o specjalizacji mediacji sądowej i pozasądowej i, dla mnie to było ciężkie i wiesz, po pierwszych dwóch zdaniach człowiek po prostu odlatuje, bo to nie jesteś w stanie tego przejść, więc ten projekt mojego podcastu jest in progress, oczywiście dogrywam szczegóły i content, ale już dzisiaj wyszedł pierwszy odcinek pod tytułem czym jest dostępność cyfrowa i tam troszkę właśnie szerzej opowiadam o tej historii, skąd to się wzięło. Odcinek trwa 15 minut, więc jest króci taką zajawką, ale oczywiście serdecznie zapraszam na mój kanał. Na pewno będę co drugi wtorek o 7 rano wrzucać taki content.

Krzysztof:
Super, no to gratuluję decyzji. Trzymam kciuki za wytrwałość. Z chęcią też podlinkuję dotacja tego odcinka. Osobiście nie znam takiego podcastu, który byłby typowo sfokusowany na dostępność cyfrową, więc tym bardziej myślę,

Krzysztof:
że to jest pole do popisu duże dla Ciebie, żeby się na tym polu wykazać. Wspomniałeś o pierwszym odcinku mówiącym o tym, czym jest dostępność cyfrowa i też powiem Ci szczerze, że właśnie od tego chciałem zacząć, bo myślę sobie, że z tego być może braku zrozumienia, czym ona właściwie jest, panuje swego rodzaju sentyment w branży IT, że to jest taki dodatek, że to jest coś takiego, co być może zrobimy sobie na koniec, jeśli będzie czas, a jeśli tego nie będzie, to też się nic nie stanie. Jednym słowem mówiąc jest pewne niezrozumienie, więc chciałbym cię zapytać, jak ty określasz, jak ty widzisz tą dostępność cyfrową, bo myślę, że od tego powinniśmy wyjść, żeby dalszą rozmowę sobie kontynuować.

Żaneta:
Wiesz, tutaj dobrze byłoby po prostu powiedzieć, czym jest ta dostępność z takiej definicyjnej strony, ponieważ od tego zazwyczaj wszystkie dokumenty też zaczynają swoją narrację i taka dostępność cyfrowa to projektowanie i tworzenie produktów cyfrowych w taki sposób, aby mogły z nich korzystać wszystkie osoby, niezależnie od swoich możliwości wieku, sposobu korzystania z technologii czy niepełnosprawności. Czyli tak jak mówi sama definicja, dostępność cyfrowa dotyczy każdego z nas. Dotyczy też każdego elementu, z którym użytkownik ma kontakt w świece cyfrowym i oczywiście nie tylko cyfrowym, bo też dotyczy to dokumentów i strony internetowe, aplikacje mobilne, multimedia, systemy wewnętrzne. Wszystko, co nas otacza, tak naprawdę jest owiane taką dostępnością życiową, nie tylko cyfrową, bym nawet powiedziała. I taki przykład z życia, to wyobraź sobie, nie wiem, masz dzieci? To takie pytanie może, masz. I wyobraź sobie, że jest późny wieczór, trzymasz swoje śpiące dziecko na rękach i próbujesz na przykład obejrzeć chwil na telefonie. No, nie możesz włączyć dźwięku, więc automatycznie co robisz?

Krzysztof:
No tak, pewnie wyłączam, po prostu.

Żaneta:
Wyłączysz dźwięk, ale nadal chcesz obejrzeć ten film na telefonie, więc włączasz napisy, transkrypcje. No i automatycznie korzystasz z tej dostępności cyfrowej, nawet nie mając o tym pojęcia, bo człowiek o tym nie myśli. Następnego dnia wstajesz i jedziesz pociągiem. Słońce świeci prosto w ekran twojego telefonu, a ty jesteś nadal w stanie przeczytać swój ulubiony newsletter, wiadomości w internecie, gazetę online, bo teraz przecież, tylko we Włoszech widziałam osoby, które siedziały z gazetami takich starszych panów w ręku. Jesteś w stanie to wszystko zrobić, bo aplikacja ma wysoki kontrast i kilka dni później skręcasz nadgarstek, nie daj Boże oczywiście, albo nogę, cokolwiek, ale no załóżmy nadgarstek i przez tydzień korzystasz z komputera.

Krzysztof:
Polę nadgarstek.

Żaneta:
No dobrze, to nadgarstek. No nie wiem, czy wolisz nadgarstek. Jesteś w branży IT, także te ręce są jednak potrzebne, ale by the way, przez tydzień korzystasz z komputera wyłącznie za pomocą klawiatury. No i jeżeli oczywiście wiesz, jak to robić, ale zakładam, że osoba, która jednak pracuje w sieci, I ma z tym kontakt, po prostu wie, jak się poruszać z pozycji klawiatury. I w żadnym z tych momentów nie zastanawiasz się o tym, czy produkt, z którego korzystasz, tego rozwiązania, czy jest dostępny, czy nie. Ono zostało po prostu w jakiś sposób zaprojektowane, w dobry. To jest właśnie to, o czym mówimy, o produktach, które są dla każdego. To jest niezależnie, czy jesteś osobą pełnosprawną, niepełnosprawną, czy niepełnosprawną czasowo, czyli na przykład masz złamaną rękę. No, też druga część pytania, to dlaczego branża IT w ciąży, bywa ten temat traktowana jako temat poboczny no to jest bardzo proste, banalnie proste, bo jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze i też wiesz, firmy bardzo często obawiają się dodatkowej pracy i wydatków, choć poprawki, które się wprowadza na końcu projektu są zwykle znacznie droższe niż projektowanie zgodne z zasadami dostępności od początku i tak jest zawsze, nie mówimy tylko o dostępności mówimy o wszystkim, o każdym etapie rozpoczęcia projektu. To, co robisz na początku, procentuje. Jeżeli musisz coś poprawić, coś dograć na sam koniec, no to już masz dużo większe tutaj pole do poruszania się.

Żaneta:
Pozornie łatwiej jest zrobić coś w myśl zasady done is better than perfect i sama tak, w pracy bardzo często robię jakieś poce albo MVP, no ale w przypadku dobrych praktyk to się zemści na końcu i widziałam to wielokrotnie w swojej praktyce, na przykład w e-commerce, albo w telekomunikacji, gdzie ostatecznie produkt był, trudny pod kątem UX, był niedopracowany pod kątem dostępności, co skutkowało koniecznością przebudowania całego serwisu. I to się dzieje tak naprawdę teraz. No i oczywiście też jednym z powodów, szczególnie pod kątem biznesowym są terminy, budżety, wymagania, presja czasowa, nowe funkcjonalności, często wygrywają z jakością i też w mojej opinii można zrobić coś i szybko i dobrze, mimo że brzmi to jak pewnego rodzaju abstrakcja, ale wystarczy taki minimum dobrych praktyk i świadomość w jaki sposób budować dostępny produkt, żeby on też ostatecznie,

Żaneta:
nie generował problemów na późniejszym etapie wdrażania.

Krzysztof:
Jasne. Myślę sobie, że jeszcze jedna rzecz może się składać na to, że ten temat nie jako poboczny funkcjonuje w IT. To jest takie pojmowanie tego accessibility jako coś, co jest adresowane dla osób z niepełnosprawnościami, prawda? Nie dla osób, które są w pełni sprawne, jedynie dla osób, które mają właśnie tego typu problemy. Chciałem cię zapytać, dlaczego takie podejście do dostępności może być niebezpieczne i z drugiej strony, kto właściwie korzysta na tym, że strona, czy też produkt, może wyjdźmy tutaj szerzej, produkt cyfrowy jest zaprojektowany właśnie z dbałością o te zasady dostępności.

Żaneta:
Wiesz, ostatnio usłyszałam taki argument w branży od właściciela dużego serwisu, który brzmiał mniej więcej pod tytułem z naszej strony przecież nie korzystają osoby niepełnosprawne. No i powiedz mi jak to brzmi? Trochę jak ignorancja, trochę jak brak świadomości, podczas gdy z serwisy korzystają praktycznie wszyscy, na przykład osoby starsze. I to, że w świecie mówi się, że accessibility jest dla osób z niepełnosprawnościami, to tak jak powiedziałeś, to jest uproszczenie. To jest największe nieporozumienie związane z dostępnością, bo oczywiście osoby z niepełnosprawnościami są grupą, która odczuwa te skutki niedostępnych produktów najbardziej. No ale jednak dobrze zaprojektowane rozwiązania pomagają dosłownie każdemu z nas na każdym kroku. Tak jak wspomniałam, napisy, wysoki kontrast, whatever. I my się po prostu przyzwyczailiśmy do pewnej jakości, na przykład takich aplikacji jak powiedzmy IKEA. Ja aktualnie jestem na etapie wykańczania mieszkania, także wiem o czym mówię, i tylko to mi przychodzi do głowy, ale w porównaniu ze stronami innych sklepów to na taka IKEA bije na głowę większość tych sklepów, to nie jest lokowanie produktu.

Żaneta:
I zdecydowanie, jeżeli mówimy tu o aspekcie biznesowym, to klient zdecydowanie będzie chętniej korzystał z takiej Ikei, już nawet nie ze względu na cenę produktów, czy różną jakość, tylko o łatwość zamówienia, czy to, że prowadzenie prowadzi cała strona użytkownika za rączkę i ma doskonałe UX. Dostępność pomaga również osobom starszym. Tutaj też dedykowałam mojego e-booka, pięć błędów dostępności, o których dowiesz się po 2025 roku. Mojej wspaniałej teściowej Agatce, zawsze do niej wracam, ponieważ jest to osoba, która była bodźcem napędowym do tego, aby zacząć szerzyć w ogóle o czym ta dostępność jest, ponieważ moja teściowa jest po dwóch udarach i ma lewostronny paraliż ciała. I jest też osobą starszą, więc…

Żaneta:
Ta dostępność, która pomaga osobom starszym, z roku na rok po prostu będzie pomagała coraz większej grupie osób, bo mamy starzejące się społeczeństwo. Chyba, że coś w ostatnich latach się zmieniło, aczkolwiek jak robiłam research, to wydaje mi się, że jednak ta dzietność troszeczkę spada. I ta dostępność pomaga osobom z czasowymi ograniczeniami, na przykład po operacji albo osoby z migreną czy dyslekcją, albo po prostu zmęczonym po całym dniu pracy, a nawet z ADHD. Ja jestem tą grupą odbiorczą, która została zdiagnozowana pod kątem ADHD, jeszcze zanim to było modne i tak naprawdę dopiero zrozumiałam, jak bardzo niektóre aplikacje mają na mnie wpływ lepszy lub gorszy. I wszyscy mamy momenty, kiedy nasze możliwości są też mniejsze niż zwykle. Nawet wyobraźmy sobie, że masz małe dziecko w domu i sam wiesz, ile to kosztuje energii i czasu. Wiesz, dlatego ja też nie lubię mówić, że dostępność jest dla osób z niepełnosprawnościami. W ogóle wyrzućmy tą łatkę, ponieważ dostępność jest projektowana z myślą o osobach niepełnosprawnych, ale korzystają z niej wszyscy.

Żaneta:
Też trochę jak z podjazdami przy budynkach. Powstają przede wszystkim z myślą o osobach poruszających się na wózkach, ale w dużej mierze korzystają z nich rodzice z wózkami dziecięcymi, czy kurierzy z paczkami, osoby z walizkami, rowerzyści. I też nikt nie mówi, że podjazd jest tylko dla jednej grupy. Po prostu ludzie z tego korzystają. I z dostępnością cyfrową jest dokładnie tak samo. Tutaj też zawsze odwołuje się do takiej idei universal design, która zakłada, że dostępność nie polega na tworzeniu specjalnych produktów dla wybranych osób. Ona polega na tworzeniu jednego produktu, który będzie adresowany do jak największej, liczby osób i będzie można z tego produktu korzystać samodzielnie i zgodnością. A uproszenia są niebezpieczne, one sprawiają, że dostępność jest postrzegana jako rozwiązanie dla niewielkiej grupy użytkowników i po prostu firmy pomijają jej wdrażanie. A to też utrwala pewne stereotypy, bo dlaczego firmy w IT na przykład nie pomijają bezpieczeństwa aplikacji? Nie pytamy przecież, czy compliance aplikacji jest tylko dla wybranej grupy użytkowników. I z dostępnością powinno być dokładnie tak samo. I jeszcze w temacie, kto realnie korzysta z tej dostępności, to na pewno korzysta z niej biznes. Już pomijam użytkowników, bo to jest oczywiste, ale biznes na pewno korzysta na dotarciu do większej ilości użytkowników, nawet, a może przede wszystkim, jak jesteś małym przedsiębiorcą, bo takim jest właśnie trudniej się wybić.

Żaneta:
W jaki sposób ten biznes skorzysta z dostępności? A w taki, że dotrze do takiej liczby osób, które potencjalnie nie skorzystałyby z serwisu, który jest niedostępny. A zacznijmy od tego, że na świecie jest w tym momencie według WHO 16% całej populacji pod tą niepełnosprawnością. W ogóle nie mówimy o osobach starszych czy czasowo niepełnosprawnych.

Żaneta:
Same osoby niepełnosprawne. To jest ponad 1,6 miliarda osób na świecie.

Krzysztof:
No tak, to jest już znaczna grupa. Czyli wiemy, że temat dostępności jest ważny, jest istotny, ma realny wpływ, ma duże znaczenie, więc porozmawiamy chwilkę o tym, jak od strony mniej lub bardziej technicznej podejść do zapewnienia właśnie dostępności. I z Twojego doświadczenia jako front-end deweloperki, jako osobę, która zajmuje się UX, UI, to czy bardziej zaczynamy mówić, czy też zaczynamy pracować nad dostępnością, kiedy pracujemy nad projektem, czy też może idąc krok dalej, to właśnie implementacja i to, jak programista zrealizuje kod tego przedsięwzięcia ma wpływ, większe znaczenie na dostępność cyfrową.

Żaneta:
Ani tu, ani tu. Ani zaczyna się w projekcie, ani w kodzie. Dostępność po prostu zaczyna się od sposobu myślenia o użytkowniku, czyli jeszcze na etapie biznesowym. Tutaj zaangażowani powinni być i projektanci, i programiści, i product managerowie, i badacze. I oni wszyscy mają wspólną odpowiedzialność za tworzenie inkluzywnych produktów. Ale jeżeli miałabym odpowiedź na twoje pytanie, to z mojego doświadczenia powiedziałabym, że dostępność zaczyna się raczej w projekcie, ale nie kończę na tym projekcie. Też jako projektant mogę zadbać o odpowiedni kontrast, tak? Mogę zadbać o tą hierarchię informacji, czytelne formularze, intuicję na nawigację, ale wiesz, te decyzje później ciężko odwrócić. Więc… Myślę, że najpierw te decyzje podejmuje jednak biznes i na tym etapie biznesowym przechodzimy do projektowania i projektant.

Żaneta:
Tutaj ma tą główną szpileczkę, którą wrzuca, a potem oczywiście równie ważny jest front-end, back-end, a tu się mogę zaskoczyć nawet DevOps, ponieważ jest to współpraca krosfunkcjonalna. Nawet najlepiej zaprojektowany interfejs będzie niedostępny, jeśli podczas implementacji zabraknie takich podstaw jak semantyczny HTML. Jeżeli deweloper nie zadba o obsługę klawiatury, jeżeli projektant nie zaplanuje tego, żeby były poprawne etykiety formularzy czy jakaś zgodność z technologiami zestującymi. I też z drugiej strony mamy backend, który jest turbo ważny. On odpowiada za to, aby komunikaty o błędach były zrozumiałe, jeżeli oczywiście na froncie je wyświetlamy. I też dane poprawnie walidowane, interfejs przekazywał użytkownikowi jasną informację o tym, co się w ogóle dzieje. A z kolei DevOps… Słuchaj, tutaj może zadbać o tak zwany pipeline, czyli o automatyczne testy dostępności w CICD. I my to robimy u nas w projektach i też ja dbałam o to między innymi, żeby jednak w tym pipeline był taki step i blokował wypuszczenie na pre-prod nawet.

Żaneta:
Niedostępne aplikacje, dzięki czemu też wiele problemów zostanie wykrytych jeszcze przed tym wydrożeniem. Wdrożeniem, czy to na pre-prod, czy to na prod. I też, wiesz, to jest odpowiedzialność całego zespołu, bo, tak już podsumowując to, wiesz, no UX projektuje to doświadczenie, front-end sprawia, że ten interfejs jest dostępny dla technologii, a backend dostarcza tą logikę i komunikację. Z kolei sam DevOps automatyzuje kontrolę jakości, a testerzy weryfikują zgodność w CAG. No i tutaj mamy też product ownerów, czy menedżerów, którzy podejmują decyzje, które mają pozwolić uwzględnić tą dostępność już na tym etapie planowania. Dopiero ta współpraca wszystkich ról sprawi, że produkt będzie końcowo dostępny. I też dlatego wielokrotnie podkreślam, że dostępność to jest odpowiedzialnością wszystkich uczestników procesu tworzenia produktu cyfrowego. Więc sam rozumiesz.

Krzysztof:
Tak, wiesz, widzę tutaj wiele analogii do security, gdzie też cały zespół, różne role, różne odpowiedzialności, rozpoczynając od project managera po roli DevOpsa, właściwie są zaangażowani w zapewnienie właśnie odpowiedniego security. Też możemy oczywiście w sposób automatyczny, na wielu sposobów, chociażby poprzez pipeline CI, testować, sprawdzać, być może blokować relisy. Cieszę się, że tutaj podobnie może to funkcjonować w przypadku dostępności cyfrowej i że też automatyzacja, która nam pomaga uniknąć takich typowych powtarzalnych błędów może być w to wszystko zaangażowana.

Krzysztof:
Zróbmy mały skok do bardziej takiego, powiedziałbym, biznesowego aspektu dostępności cyfrowej, a mianowicie i Opinion Accessibility Act, który nam od czerwca 2025 roku już obowiązuje, no i nakłada jakieś określone zadania, odpowiedzialności właśnie na firmy. Chciałbym cię zapytać, jak to w ogóle działa? Kto powinien się tym przejmować? Kto powinien coś zrobić z tytułu właśnie obowiązywania tego aktu w Unii Europejskiej?

Żaneta:
Wiesz co, dotychczas dostępność była brana jako coś dodatkowego i jeżeli firmy wprowadzają dostępność, to po prostu wprowadzały, bo miały taki kaprys, ochotę i chciały po prostu, żeby ich produkty były dostępne dla wszystkich osób. Od 2025 roku, od tego 28 czerwca jest to po prostu wymóg prawny. Europejski Akt o Dostępności, czyli tak jak mówiliśmy EAA, European Accessibility Act, on został wdrożony w Polsce przez tak zwany Polski Akt o Dostępności, czyli PAD. I te przepisy obejmują duży, większy zakres usług i produktów na przykład.

Żaneta:
Jest to handel elektroniczny, bankowość detaliczna, usługi telekomunikacyjne, tak jak u mnie w T-Mobile na przykład, jest wielkie poruszenie i bardzo dobrze. E-booki, usługi dostępu do mediów i audio-wizualnych, nawet terminale płatnicze albo bankomaty oraz część np. Usług transportowych. Jeżeli firma oferuje takie produkty lub usługi, to musi zapewnić, że spełniają one wymagania dostępności. Nie ma innej opcji. I też EAA określa wymagania funkcjonalne, czyli dokładnie to, że produkt ma być możliwy do używania przez osoby z różnymi ograniczeniami. Natomiast w świecie aplikacji webowych najczęściej najczęściej sposobem wykazania tych wymagań jest właśnie stosowanie wytycznych WCAG. Tutaj dla osób, które nie mają pojęcia, co to jest WCAG, to jest Web Content Accessibility Guidelines, czyli taki, przewodnik, takie wytyczne dotyczące dostępności treści internetowych, i one są dziś przede wszystkim na poziomie AA, czyli tym troszeczkę wyższym i jest to też międzynarodowy zbiór wytycznych, taki opracowany przez W3C, czyli World Wide Web Consortium w ramach inicjatywy Web Accessibility Initiative. I one określają, jak projektować i tworzyć strony internetowe i aplikacje, aby były dostępne dla jak najszerszego grona użytkowników.

Żaneta:
Mówię o tym w moim podcaście, ale mamy to wszystko, ten zbiór mamy od ponad 30 lat na świecie. To jest niesamowite, że dopiero w Polsce taki standard wchodzi, bo nie oszukujmy się, ale nie wyobrażam sobie, że rozwiązania, które są na co dzień wdrażane, nie miały w ogóle pojęcia o tym, że coś musi być dostępne albo niedostępne. One po prostu były wdrażane w sposób albo jakościowy, albo mniej jakościowe, w zależności od tego, czy deweloper, czy projektant.

Żaneta:
Zapewniały tą dostępność pośrednio, a nie tak jak chcieli, żeby to było. Jeszcze w kontekście mikroprzedsiębiorców tutaj, polski akt o dostępności wdrażający TAA nie stosuje się do usług świadczonych przez mikroprzedsiębiorców. To jest bardzo ważne, bo jeżeli prowadzisz mikrofirmę i świadczysz usługi objęte ustawą, na przykład jakiś sklep internetowy czy usługi online, to co do zasady nie masz obowiązku dostosowania ich do wymagań PAD. Ale wiesz, to nie oznacza absolutnie, że mikroprzedsiębiorca może zignorować dostępność. Po prostu on nie ma tego obowiązku ustawowego. Ale tutaj zawsze odwołuje się do biznesu. I właśnie z tego biznesowego punktu widzenia dostępność się nadal opłaca. I to bardzo. Bo jeżeli prowadzę sklep internetowy i moi klienci nie są w stanie zrobić z tego pust przyczyn technicznych lub słabego UX-a, to tracą klientów, niezależnie od tego, czy ustawa mnie do tego zobowiązuje, czy nie.

Żaneta:
Nikt również nie powiedział, że z czasem ustawa nie obejmie mikroprzedsiębiorców i wtedy dużo większym kosztem i stresem będzie dostosowanie swojej strony niż zrobienie to od samego początku. A co więcej, to nawet jeśli dziś pracujesz w firmie, która formalnie nie podlega EAA, to możliwe, że jutro będziesz rozwijać produkt dla klienta, który już tym przepisom podlega. Dlatego w mojej opinii accessibility należy traktować w tym momencie jako kompetencję zawodową, tak jak mamy AI engineerów, tak samo tutaj myślę, że pojawi się accessibility engineer i też…

Żaneta:
Piszę książkę na ten temat z wydawnictwem PWN, gdzie bardzo mocno kładę nacisk na tą nową rolę i kompetencję zawodową, która się właśnie pojawia na rynku.

Krzysztof:
To jest pewnie duża rzecz, która się otwiera, bo tak jak powiedziałaś, chociaż mikroprzedsiębiorstwa nie są tym objęte, to tak naprawdę obserwując to, jak na przykład większe instytucje tego typu, dzięki zastosowaniu się do tych zasad mają więcej klientów, naturalną siłą rzeczy, naturalnym biegiem tego jak działa konkurencja też będą chcąc, nie chcąc być zmuszonym albo nie będą właśnie myślę tą dostępność u siebie próbowały zaaplikować mamy ponad rok już od tego czasu czy według ciebie polskie firmy w jakiś sensowny sposób się do tego zaadaptowały w jakiś sposób przyjęły w ogóle, że coś takiego jest że trzeba o to zadbać Czy też może nadal jest to temat na potem, albo temat mnie to nie dotyczy?

Żaneta:
Wiesz, wydaje mi się, że to tak 50-50, czyli i tak, i nie, i to zależy. Jedno z trzech. Raczej jesteśmy nadal w okresie przejściowym, bo wiele firm rozpoczęły działania dopiero wtedy, kiedy dowiedziały się o wejściu ustawy w zeszłym roku. I wiem, że firmy UX, na przykład właśnie UX po godzinach, odnotowały wzmożone ruchy zainteresowania dostępnością. Myślę, że polskie firmy są dziś na bardzo różnym etapie dojrzałości, jeżeli chodzi o dostępność cyfrową i są też organizacje, które od lat budują kompetencje w obszarze accessibility. Jest też wiele firm, dla których EAA stał się impulsem do rozpoczęcia działań dopiero wtedy, gdy przepisy właśnie zaczęły obowiązywać. I bardzo ciekawe jest badanie bodajże Oleksandra Kosunkowa.

Żaneta:
Dotyczące wdrażania Europejskiego Aktu o Dostępności w Dużych Przedsiębiorcach, nie w Polsce, ale na świecie i największym wyzwaniem okazuje się tutaj przełożenie przepisów na konkretne wymagania dla organizacji i zespołów projektowych. Też myślę, że koordynacja wielu ról może być wyzwaniem i w procesie muszą być zaangażowani uprawnicy, eksperci do spraw dostępności i wiele, wiele innych osób. Też oczywiście skupiam się tutaj na większych firmach i też mówię m.in. O telekomunikacji, mam cały czas to z tyłu głowy, ponieważ sama tutaj jestem członkinią Komisji Dostępności w T-Mobile i widzę, jak wiele już zostało zrobione i jak wiele jest jeszcze do zrobienia. Organizacje dopiero tworzą te wewnętrzne standardy dostępności i dlatego myślę, że jeszcze wiele firm ma sporo do zrobienia. Oczywiście na pewno znajdą się firmy, które odkładają w nieskończoność dostosowanie swoich produktów.

Żaneta:
I będą to robić, ale to raczej do czasu, aż posypią się pierwsze kary finansowe, ponieważ już w tym momencie na stronie Ministerstwa Cyfryzacji możemy zobaczyć, że zostały wytypowane ponad 100 stron do audytów. Na razie są to tylko strony typu państwowe, tak, typu państwowe, jakieś przedszkola, szkoły, sądy, również sąd u mnie w Białymstoku, tutaj gdzie mieszkam, został wytypowany i wiele, wiele innych, ale to jest tym czas, to jest do czasu, więc, zawsze jest najpierw upomnienie, ale to, że te kary się w końcu pojawią, to jest bardziej niż pewne, ponieważ jak wiemy, nasz rząd lubi nakładać takie rzeczy i wiemy jak to działa.

Krzysztof:
Myślę sobie, że może i dobrze tak faktycznie będzie i taki, no wiadomo, bad to jest jedno podejście oczywiście do jakiegoś tam stopnia skuteczne, ale myślę sobie, że może dużo bardziej skuteczne byłoby, jeśli osoby, które na przykład są odpowiedzialne za takie strony, produkty, serwisy i tak dalej, byłyby w stanie doświadczyć w jakiś sposób tego, w jaki sposób osoby, które na co dzień mają pewne problemy, muszą się zmagać właśnie korzystając chociażby z tej, z tej strony, tak? Jeśli miałby okazję popracować z jakimś czytnikiem ekranu, spróbować samemu ponawigować po takiej stronie w ten sposób, być może bardziej by to otworzyło oczy i bardziej dobitnie pokazało, że jest taka potrzeba. Czy ty nie wiem, masz takie obserwacje, może takie doświadczenia na przykład z osobami, które no, są dajmy na to niewidome i z czym takie osoby muszą się zmagać właśnie chcąc nie wiem, przejść przez ze strony coś przeczytać, jakiś formularz wysłać. Jak tego typu doświadczenia wyglądają?

Żaneta:
Wiesz, ja też kończyłam studia z pedagogiki i byłam bardzo blisko takich osób, więc z doświadczenia też wiem, jak to wygląda. Wiem, jak to brzmi prawo, pedagogika, informatyka. Tak, skończyłam cztery kierunki. Także tak. I na to pytanie myślę, że najciekawiej odpowiedziałaby osoba niewidoma, która właśnie korzysta z takiego czytnika ekranu i też planuje zrobić odcinek podcastu z taką osobą. Bo myślę, że będzie turbo ciekawy poznać taką stronę osoby niepełnosprawnej, niewidomej. Ale w mojej opinii to największym zaskoczeniem jest to, że osoby niewidome nie oglądają internetu, one go słuchają. I one korzystają z czytników ekranu, takich jak NVIDIA czy na macOS-ie VoiceOver, Te programy odczytują treść stronę za pomocą syntezatora mowy lub wyświetlają ją na monitorze brailowskim.

Żaneta:
Może podam przykład. Wyobraźmy sobie stronę internetową i osoba widząca od razu, widzi strukturę strony. Widzi jakiś menu, widzi baner promocyjny, wyszukiwarkę, widzi przycisk do koszyka lub po prostu ikonę koszyka. A osoba korzystająca z czytnik ekranu, ona nie skanuje wzrokiem tej strony. Ona porusza się po niej za pomocą klawiatury.

Żaneta:
I dzięki temu może przejść od nagłówka do nagłówka, przeskoczyć między formularzami, listami, przyciskami i jeżeli chcesz sprawdzić, czy strona ma opcję przechodzenia po klawiaturą, po jej elementach, to po prostu zacznij naciskać przycisk Tab na klawiaturze. To jest najlepszy sposób na to, żeby sprawdzić, czy strona spełnia ten standard akurat.

Żaneta:
I sprawdźmy, czy te elementy się podświetlają. To będzie taki pierwszy znak, że mamy możliwość nawigowania z poziomu klawiatury.

Żaneta:
I też czytnik ekranu polega na kodzie, nie na samym wyglądzie strony. On analizuje drzewo dostępności, accessibility tree, które przeglądarka buduje na podstawie kodu HTML i atrybutów dostępności. Jako frontendowiec mogę stworzyć cudowny, przepiękny interfejs, ale jeżeli przyciski nie będą miały nazwy dostępnych, to czytnik od kranu przeczyta je jako przycisk. A jeśli takie przyciski występują wielokrotnie na stronie, to użytkownik usłyszy przycisk, przycisk, przycisk. I nie będzie wiedział, który z nich słyszy do wysłania formularza, a który do jego wyczyszczenia. Na przykład w formularzu osoba widząca widzi dwa pola z podpisami, powiedzmy e-maile i hasło. Jeżeli jednak programista nie powiąże tych etykiet z polami formularza, no to czytnik może odczytać jedynie pole edycyjne, pole edycyjne, przycisk. Użytkownik niewidomy nie będzie wiedział, gdzie wpisać adres e-mail albo hasło. I to jest dokładnie tak samo na przykład z ikonami. Jak widzisz lupkę, to wiesz, że oznacza ona wyszukiwarkę. Jak widzisz koszyk, to zakupy, serce, ulubione produkty itd. Ale jeśli ikony nie mają dostępnych nazw, użytkownik niewidomy poprzez czytnik ekranu usłyszy tylko przycisk, przycisk, przycisk.

Krzysztof:
No tak, to jest zupełnie inny świat, z którym wielu z nas gdzieś tam nie ma styczności, więc ciężko sobie to wyobrazić, bo po prostu nie zastanawiamy się na co dzień nad tymi rzeczami, więc tym bardziej musi to myślę sobie wejść nam w nawyk, nam twórcom tych technologii, żeby tak samo jak myślimy coraz częściej o jakości, o security, również właśnie zadbać o ten aspekt dostępności. Wymieniłaś tutaj kilka, no łagodnie bym to nazwał, braków, jeśli chodzi o dostępność. To może poszerzmy ten temat i porozmawiajmy chwilę o tym, co najczęściej jest tym grzechem właśnie, jeśli chodzi o dostępność, czego brakuje,

Krzysztof:
jakie rzeczy są niezaopiekowane, jeśli chodzi o polskie produkty strony internetowe.

Żaneta:
A to bardzo proste, ponieważ no teorycznie pojawia się zbyt niski kontrast tekstu i to chyba najczęstszy problem występujący, żeby nie skłamać w 95% stron, które audytuję, ale też które oglądam, po których się poruszam. Też jako front-end developer jestem wyczulona na to, jak strona działa, jak się renderuje, jak wygląda i jaki ma UX. No i niestety to jest notoryczne, to jest wręcz krytyczny problem i też taki brak to na przykład teksty alternatywne dla obrazów. Tutaj ja jako osoba widząca to aż tak tego nie odczuję, no chyba, że nam się obraz nie wyświetli na ekranie, to wtedy mam tekst alternatywny wyświetlony, ale to jest problem, który pojawia się równie często. I też to, o czym mówiliśmy przed chwilą, czyli brak etykiet formularzy, czy też puste linki, które działają wizualnie, jako dla osoby widzące, dla mnie to jest normalne, ale one nie mają dostępnej nazwy i tak samo puste przyciski. I wiesz, co ciekawe, większość tych błędów to są podstawy HTML-a.

Żaneta:
To jest basic, których uczą już w technikum programistycznym. No my przegrywamy na podstawach, czyli wiesz, każdy, kto ze mną pracuje i ma ze mną styczność, potwierdzi, że ja zawsze mówię jakość, a nie byle jakość. Dobre praktyki i zasady clean code. To one eliminują na starcie znaczną część błędów. Największym problemem tutaj też są komponenty wielokrotnego użytku. Powielamy te błędy. Jeżeli w design systemie powstanie niedostępny komponent przycisku czy formularza modala, to ten sam błąd potrafi później się powielać na kilkudziesięciu, a nawet na kilkuset ekranach. Też zauważam, że coraz więcej organizacji raczej inwestuje w dostępne biblioteki

Żaneta:
komponentów, no bo naprawienie jednego komponentu eliminuje problem w całej aplikacji.

Krzysztof:
Jasne, a ok, rozumiem, że te komponenty, które sobie reużywamy, mogą być faktycznie źródłem pewnych niedociągnięć, pewnych braków, a jak, wiesz, takie najczęściej stosowane technologie na frontendzie, React, Next.js, TypeScript, wspierają albo dają możliwości właśnie zadbania o dostępność. Czy to wsparcie jest, czy to nadal całościowo spoczywa na programiście?

Żaneta:
To pytanie bardzo bliskie mojej codziennej pracy. I nie uwierzysz, ale odpowiedź brzmi i tak, i nie, ponieważ z jednej strony nowoczesnym frontem dodaje nam dzisiaj znacznie lepsze narzędzia do budowania dostępnych produktów niż jeszcze kilka lat wstecz. Frameworki same w sobie nie są niedostępne, a niedostępne. To wszystko zależy od tego, jak my z nich korzystamy jako deweloperzy. I też co ciekawe, na przykład sama dokumentacja Reacta, ona zaczyna rozdział accessibility od stwierdzenia dosłownie, że React w pełni wspiera tworzenie dostępnych stron internetowych, najczęściej poprzez stosowanie standardowych technik HTML. I też, wiesz, nowoczesny frontend rzeczywiście wnosi nowe wyzwania w aplikacjach SPA.

Żaneta:
Wiemy, co to jest. Tak, to model działania aplikacji internetowej, tam przeglądarka ładuje się tylko raz. Przestaliśmy przeładowywać całe strony. To świetne dla wydajności, ale oznacza, że też sami musimy zadbać o różne rzeczy. Czy na przykład kiedyś przeglądarka robiła to wszystko automatycznie, a teraz po zmianie widoku trzeba odpowiednio zarządzać focusem klawiatury, trzeba poinformować tego użytkownika, czy pnika ekranu o zmianie treści, zadbać o dialogi modalne, czy focus trapy, czy komunikaty typu leaf region. I to są rzeczy, które w klasycznych aplikacjach były znacznie prostsze. Ale wiesz, też bardzo cieszę się, że frameworki zaczynają traktować accessibility jako pewien element platformy. I Next.js ma dzisiaj już wbudowane mechanizmy i narzędzia, które wspierają dostępność podczas developmentu. A samej oficjalnej dokumentacji accessibility jest jednym z elementów architektury frameworka. To nie jest tak, że dopiero to jest jakiś plugin albo część frameworka, którą gdzieś instalujemy na końcu projektu. Nie, to jest część architektury. I też przykładowo Next zachęca do korzystania z tego somatycznego HTML-a. Ja na co dzień z niego korzystam i pracuję na Nextie już kilka lat. Widzę, że ono po prostu daje duże możliwości, wspiera poprawne zarządzanie metadanymi strony, integruje się z narzędziami takimi jak S-Lint czy AxeCore, a w samej dokumentacji znajdziemy calutki rozdział poświęcony accessibility. Przypadek? No nie sądzę. I też React, tak jak już wspomniałam wcześniej, on z kolei bardzo podkreśla.

Żaneta:
Że podstawą dostępności jest wykorzystywanie tych natywnych elementów HTML i zachowanie tej semantyki komponentów. A, jeszcze a propos TypeScripta, no to w kontekście tego silnego typowania to, możemy powiedzieć, że dostępność to też tworzenie komponentów. Sam TypeScript nie jest czymś, co nam daje dostępność, udostępnia nam dostępność. On po prostu umożliwia nam tworzenie komponentów, których nie da się łatwo użyć niepoprawnie. To jest takie zaszyte accessibility, bo accessibility bardzo często cierpi właśnie przez zwykłe braki programistów, przez błędy, które popełniamy na etapie developmentu, bo terminy gonią i TypeScript pomaga eliminować wiele z nich już.

Żaneta:
Na samym etapie kompilacji i te komponenty wtedy zachowują się już bardziej przewidywalnie i też TS współpracuje świetnie z S-Lintem, jeszcze też miałam możliwość korzystania z bioma jeżeli chodzi o lintowanie, ale zdecydowanie S-Lint jest dużo przyjemniejszy i popularniejszy jeżeli chodzi o lint i, jeśli zadamy reguły S-Lint, plugin JSX, A11Y, no to wiele problemów z dostępnością zobaczymy już w IDE podczas pisania kodu, jeszcze zanim tą aplikację uruchomimy. Wiesz, w dużych organizacjach, tak jak u mnie, to w T-Mobile dostępność buduje się już na poziomie komponentów. Jeśli raz stworzę dostępny komponent, czy to inputa, czy modala, czy dropdown i odpowiednio go otypujemy, otypujemy jego API, no to każdy programista korzystający z tego komponentu, on automatycznie wykorzysta nasze dobre praktyki. Wiem, że stricte role są często hejtowane. Przez deweloperów, nikt nie lubi jak konsola mu świeci na czerwono, aczkolwiek od kiedy mamy AI to jest to coraz mniejszy problem i mniej bolesny, ale nikt tego nie lubi, no to ja akurat jestem zwolenniczką i lubię jak mi świeci na czerwono, bo to znaczy, że, coś znalazło, coś wychwyciło, coś mogę poprawić, a nie jest wszystko pięknie na zielono i potem przy już dewelopmencie, przy uruchomieniu pipeline’u nagle mam paletę błędów.

Krzysztof:
Zadziwiające jest to, że po raz kolejny mówisz, że zadbanie o te podstawy To jest właśnie, no może nie gwarant, ale przynajmniej jakaś tam namiastka sukcesu pod tytułem mamy dostępną stronę, mamy dostępny produkt i nie potrzeba tutaj żadnych fancy rozwiązań, żadnych dodatkowych wodotrysków, ale faktycznie te podstawy już wnoszą nam bardzo wiele.

Krzysztof:
I mówiąc o podstawach, chciałbym jeszcze Cię zapytać o różnego typu mity, bo ich też jest całkiem sporo, co prawda mam wrażenie, że tutaj już kilka obaliłaś o tym, że to jest drogie, że nie ma sensu dla biznesu, że gdzieś tam nam spowalnia development, o tym już mówiliśmy, ale właśnie jeszcze w kontekście mitów, który z nich jest najbardziej szkodliwy, najbardziej niebezpieczny? Na widok, którego otwieracie się z cezoryk w kieszeni.

Żaneta:
Na widok, którego mi się otwiera z cezoryk w kieszeni, to by nam do dnia nie starczyło. Nie jestem agresywna, ale wiesz, lubię między oczy rzucać po prostu prawdę. Więc najbardziej taki szkodliwy mit to przede wszystkim to, że dostępność spowalnia development, no bo jak dobra praktyka, która idzie w parze z programowaniem, jest spowalniająca. Tego nie rozumiem i do tego jeszcze jest bardzo droga, Może być w tym ziarno prawdy oczywiście, ale to tylko wtedy, gdy o dostępności myślimy na samym końcu. Sama dokumentacja o tym mówi w Utrzce, że jeżeli wszystko to, co tworzymy i tworzymy byle jak, to na końcu poprawki będą 3, 4, 5-krotnie droższe niż normalnie. Koszt usunięcia tego błędu będzie rósł wraz wielokrotnie z etapem projektu, na którym zostanie wykryty. Jeżeli projektujemy produkt zgodnie z tymi zasadami accessibility od początku, już nawet pal go sześć z tymi zasadami accessibility, jeżeli stworzymy produkt zgodnie z dobrymi praktykami, to koszt będzie niewielki. Jeżeli próbujemy przebudować gotową aplikację po wdrożeniu albo po audycie, koszty mogą być wielokrotnie wyższe. Zresztą W3C od lat podkreśla, że uwzględnienie tej dostępności początkowo projektu właśnie będzie znacznie tańsza i prostsza niż późniejsze wprowadzenie tych wprawek.

Żaneta:
Drugim też bardzo szkodliwym tym mitem jest przekonanie, że dostępność psuje design. No i tu mam naprawdę otwarty scyzoryk.

Żaneta:
To jest po prostu hit, ponieważ to już dawno przestało być prawdą. W ogóle nie wiem, czy kiedykolwiek to było prawdą, bo dzisiaj mamy mnóstwo świetnie zaprojektowanych produktów, które są jednocześnie estetyczne i dostępne. W ogóle co ma dostępność do wyglądu strony? To jest tak naprawdę druga rzędna rzecz. Tutaj chodzi bardziej o ten UX. To, że damy minimalny, większy kontrast na batonie, to nam nie zmieni krytycznie odbioru. Dostępność nie zabrania stosowania nowoczesnego designu. Tutaj za krytycznie zły design odpowiadają projektanci, którzy projektują ten design na podstawie wymagań biznesu, ale tutaj są rozmowy. To nie jest tak, że jest biznes, jest projektant i deweloper i oni żyją na trzech oddzielnych kontynentach. Znaczy kontynentach to może i żyją, wiadomo, ale na trzech oddzielnych światach. No nie. Rozmawiają ze sobą, więc ta dostępność, ona po prostu stawia pewne wymagania i dobry projektant on pogodzi jedno z drugim i te wszystkie mity po prostu wynikają z błędnego założenia, że dostępność jest dodatkiem i, jest niepotrzebna albo co ten rząd znowu wymyślił po co nam to RODO, RODO, a teraz jakaś dostępność każą nam płacić no nie, wymuszają na was to, żeby, wszyscy mogli korzystać z internetu na równych prawach i uważam, że te mity to jest kompletna bzdura, która może kosztować bardzo dużo.

Krzysztof:
Tak, padło tutaj magiczne słowo koszt, które trafia bardzo często do biznesu i wrócę po raz kolejny do tego, co mówiłem, że tak jak teraz niejako zmagamy się z tą dostępnością, w sensie tak jak ty na przykład mówimy dużo o tym, żeby zadbać o ten aspekt, tak samo widziałem podobne zmagania, jeśli chodzi o quality kiedyś, security nie tak dawno. I oczywiście to jest jak gdyby taka, można powiedzieć, odpowiedzialność podzielona pomiędzy różne osoby, w różnych odpowiedzialnościach, pomiędzy osoby techniczne, osoby zajmujące się biznesem. Tutaj nie można powiedzieć, że to jest tylko odpowiedzialność jednej strony. I mówiłem przedstawiając Ciebie, że masz doświadczenie właśnie w zarządzaniu zespołami.

Krzysztof:
Jak według Ciebie przekonać właśnie osoby, które zajmują się zarządzaniem firmą, jakichś produkt-ownerów, menadżerów, że niekoniecznie albo wręcz szkodliwym by było, gdybyśmy myśleli o dostępności jako o koszcie, a raczej pomyśleli i zmienili tą perspektywę, że to jest inwestycja, która może nam się przełożyć realnie na nasz biznes. W które tony byś tutaj uderzyła?

Żaneta:
Wiesz, biznes lubi cyferki i mierzalne efekty. Lubi KPI-e, lubi ROI, zwrot inwestycji i te sprawy.

Żaneta:
I jeśli chcemy przekonać biznes do dostępności, to po prostu musimy mówić językiem biznesu, czyli językiem ryzyka kosztów, efektywności i tej całej wartości dla klienta. Aczkolwiek ta wartość dla klienta jest nie zawsze na czułówce tych wszystkich rzeczy. Raczej chodzi tutaj o pieniądze, tak jak zawsze, szczególnie przy dużych firmach, bo tutaj mówimy często o milionach, jak nie miliardach. I też warto pokazać koszt wdrożenia na początku, a jaki będzie na końcu, jakby taka analiza porównawcza. Też w ogóle wykazać po co wdrażać, jak to zrobić możliwie tanio. Jeżeli już mamy produkt gotowy i chcemy, żeby stał się dostępny już na tym dalszym etapie, to tutaj zaczynają się spotkania z prawnikiem i co zrobić, kiedy już musimy wdrożyć tą dostępność. Właśnie miałam dosłownie taką sytuację niedawno po skardze klienta i dokładnie tak to wyglądało. Ryzyko sankcji jest silnym argumentem, jeżeli jest już po fakcie, dlatego najlepiej i najłatwiej wykazać się przed taką sytuacją i ile to będzie kosztować, jeśli dojdzie do takiej skargi. Jakby wiesz prezentacje, silne dowody, dobrze mieć już na swoim koncie też pewne sukcesy w decyzjach, które też uwiarygodnią naszą opinię. Ja też powołuję się często na aplikacje, które sama projektuję i zostawiam je z innymi często w rozmowie z moim product ownerem.

Żaneta:
I te aplikacje, które zazwyczaj są złe to rzekomo odniosły sukces i tak naprawdę są krytyczne. No wiesz, jeżeli ktoś mi pokazuje responsywny design w jakiejś aplikacji, która jest, furdur fantastyczna i mówi, że największym aspektem jest responsywność, po czym zwija tą responsywność i nam się tabele jak Balleron zwijają, i twierdzić, wiesz, tam na spotkaniu jest 900 osób i wiesz, i ta aplikacja, która zwinięta jak Balleron wygląda tragicznie i argumentem jest, że no przecież tabelki nie da się zrobić, żeby wyglądała ładnie, no to ja się łapię za głowę, no po prostu mnie, wiesz, i to jest właśnie ten nóż w kieszeni, ja tu po prostu, scyzoryk to już nawet nie jest, tylko jakaś, wiesz, Maczeta! Od tego słowa mi brakowało.

Krzysztof:
Czyli silne argumenty, jak rozumiem. Zdecydowanie tak. Jednym z możliwych silnych argumentów jest to, w jakim miejscu obecnie jesteśmy. Na ile nasz produkt, nasza strona jest dostępna?

Krzysztof:
Jednym ze sposobów, żeby to zrobić jest audyt dostępności, prawda? Chciałbym cię zapytać, czym on jest, jak wygląda, co możemy wyłapać w sposób automatyczny, a czego jednak nie da się w ten sposób zrobić i gdzieś tam białkowy interfejs jest potrzebny i człowiek, który manualnie pewne rzeczy sprawdzi.

Żaneta:
Wiesz, audyt dostępności to jest po prostu audyt. Nie można tego inaczej nazwać, to jest przejście przez stronę i na początku zawsze zaczynam od analizy automatycznej i na przykład z Lighthousem i pogłębiam ją w AX DevTools i Wave’ie. To są narzędzia automatyczne, które są ogólnodostępne, nie są płatne. Chyba, że mamy AX DevTools’a w wersji Pro, ale ona absolutnie nie rozwiązuje, innych problemów i nie wykazuje nic więcej niż Lighthouse czy Wave. I w kilka minut takie uruchomienie na przykład Lighthouse’a znajdzie nam wiele podstawowych błędów. To jest na przykład brak etykiety w formularzy, zbyt niski kontrast właśnie, puste przyciski lub linki, niepoprawne użycie atrybutów ARIA, jakieś błędy w strukturze nagłówków, czy na przykład brak określonego języka strony, co też bardzo często zresztą podczas audytu wychodzi. I następnie generuje raport dla każdej strony podczas takiego audytu. I na jego podstawie przygotowuje.

Żaneta:
Raport dla części automatycznej. Jednak najwięcej wartości wnosi test manualny. Tutaj, ponieważ sprawdzę rzeczy, których żadne narzędzie nie jest w stanie ocenić. Po prostu tu już wchodzi czynnik ludzki. I na przykład sprawdzam, czy z aplikacji można korzystać wyłącznie klawiaturą. Właśnie tym magicznym tabem przechodzę przez wszystkie elementy, stronę. Czy fokus jest zawsze widoczny i porusza się logicznie. Czy nie ma keyboard trapów, czyli tych właśnie miejsc, z których użytkownik nie może wyjść klawiaturą, czy kolejność przechodzenia między tymi elementami jest zgodna z logiku interfejsu, czyli tutaj już ten aspekt UX-owy, czy na przykład jeżeli mamy model na stronie, to czy przy otwarciu przyjmuje on focus i po zamknięciu oddaje go we właściwe miejsce, albo jak mamy rozwijane menu akordeony i zakładki, czy działają zgodnie ze wzorcami Y-Aria. I na przykład ostatnio miałam audyt, gdzie było rozwijane menu i to była naprawdę duża strona i przechodząc tabem nie mogłam rozwinąć tego menu. To jest drobna rzecz, która naprawdę tworzy realną barierę, przeszkodę. I też.

Żaneta:
Zawsze do takich audytów, już wiem, że tego się ogólnie na audytorze tego nie robią, ale jako osoba z doświadczeniem UX-owym i front-endowym zawsze wydaję swoje rekomendacje UX-owe. I sprawdzam aplikacje przy użyciu też czytnika ekranu. Najczęściej jest to voiceover na macOS i iOS. I tutaj właśnie tym narzędziem weryfikuję, czy elementy mają poprawne akcesji b-name, to z czym rozmawialiśmy, czy formularze są zrozumiałe, albo komunikaty o błędach są odczytywane, czy użytkownik wie, gdzie znajduje się fokus, czy dynamiczne zmiany są komunikowane, na przykład poprzez area live, czy struktura strony ma też sens z perspektywy accessibility tree, bo to też nie jest takie oczywiste. I na koniec przeprowadzam ocenę użyteczności, zwracam uwagę też na czytelność treści, zrozumiałość komunikatów, logikę formularza, architekturę informacji, jeżeli jest blog, to po prostu jakiś tam post pisze testowy, Też moje audyty są bardzo szczegółowe, bo ja jestem osobą, która po prostu ma, Wiesz, żeby nie powiedzieć brzydko, bizika na punkcie tej jakości. I naprawdę jak się wkręcę, to nie ma bata, po prostu znajdę wszystko. I te strony, te audyty mają po kilkadziesiąt stron, 60-70.

Żaneta:
Ale są, wiesz, screenshoty, opisy, wszystko czego chcesz. I też lubię porównywać automatyczne narzędzia do sprawdzania pisowni w edytorze. Na przykład, jeżeli wyobraź sobie masz Word, nie? I ten Word świetnie wychwytuje literówki, ale on nie oceni, czy taki tekst ma sens. No i automaty wykryją część tych technicznych błędów. Ale dopiero test manualny, on pokaże, czy użytkownik rzeczywiście jest w stanie samodzielnie skorzystać z tego produktu. I też oczywiście zapraszam do kontaktu wszystkich nas słuchających, jeżeli macie swoje strony internetowe, albo chcecie komuś wsadzić palca w oko i sprawdzić jego stronę, to ja oczywiście.

Żaneta:
Oferuję wstępny, darmowy audyt, taki, gdzie możecie do mnie napisać i porozmawiać i ja po prostu taki audyt robię trzech z podstron wybranych przez was i wtedy, macie pierwszy taki hint właśnie. Wiecie, mówię, w pełni darmowy, ja to robię z totalnej dobroci serca, mimo że wiem, że w Polsce się tego nie robi, ale ja to lubię robić, ponieważ to daje mi też wartość zwrotną, bo ja sama się uczę i nowe rzeczy znajduję, takie, które nie są oczywiste, więc to jest, win-win, więc jak najbardziej zapraszam, znajdziecie mnie oczywiście u Mateusza Bogolubów na devmentor.pl w zakładce, ścieżka rozwoju accessibility.

Krzysztof:
Tak, także zapraszamy na Rose do Janety. My jeszcze nie kończymy rozmowy.

Krzysztof:
Wiesz, obecnie generujemy na potęgę, mam wrażenie, kod, jakieś projekty, tak, designy z wykorzystaniem AI, ten etap rozwoju IT coraz bardziej przyspiesza i pewnie będzie tego jeszcze więcej, a nie mniej. No i zastanawiam się, czy to rozwiązuje pewne problemy związane z dostępnością, czy też może wręcz przeciwnie rodzi ich jeszcze więcej.

Żaneta:
Wiesz, o AI można gadać teraz nieskończoną liczbę godzin, tak jak robią to wszyscy. Mam wrażenie, że na każdym spotkaniu jak nie rzuci się hasła AI, to po prostu dzień się nie zaczyna. I wiesz, ja po prostu traktuję AI jako takiego swojego badiego. On ma przyspieszać pracę, którą i tak muszę wykonać. On mi pomaga analizować ten kod podczas mojej pracy frontendowej, pod różnymi kątami, też pod kątem dostępności. Po prostu proponuję poprawki, tłumaczę wymagania WCAG, też generuję jakieś testy, czyli jakieś takie powtarzalne czynności i też moi agenci na przykład działający w tle.

Żaneta:
Robią za mnie rzeczy, które potem sprawdzam, jak zawsze oczywiście, ale odejmują mi bardzo dużo pracy, co też zwiększa zysk dla pracodawcy. I AI na przykład, o, on jest świetny do streszczania obszernych aktów prawnych. Jeżeli nie jesteś prawnikiem i tak jak ja te kilka lat temu nie chcesz siedzieć nad tymi dokumentami, które mają miliony, miliony kilometrów, no to AI świetnie sobie poradzi z tym, że jeżeli mu wrzucisz albo powiesz, gdzie masz szukać tych aktów prawnych, to on po prostu je szybko skróci, i powie co i jak. I też na froncie mam wrażenie, że AI działa jako taki pre-programming, a przy audycie właśnie jak taki buddy, ponieważ, mogę wrzucić na przykład raport z testu automatycznego i on mi te wnioski wypisze, które oczywiście są do weryfikacji, będę to zawsze podkreślać, aż do znudzenia, ale on, działa jak taki junior, któremu możesz oddać pracę, której nie chcesz wykonywać, bo ci zabiera dużo pracy, a ty sam zajmujesz się rzeczami z dużo, dużo, dużo cięższymi, jakimiś tam high level.

Żaneta:
AI może też wspierać tworzenie dostępnych produktów. On nie zastąpi testów z udziałem użytkownika, ale na przykład wyobraź sobie, że masz jakiegoś CMS-a i powiedzmy na WordPressie postawionego, tak? I tam masz możliwość wpisania jakiegoś swojego kraftowego kodziku, no i po prostu tworzysz, prosisz AI, żeby ci sprawdził dostępność jakiegoś tam elementu w kodzie, albo chcesz wygenerować w AI-u, żeby ci wygenerował kod, który będzie semantyczny, poprawny i dostępny i dobry jakościowo, który ci nie zepsuje całej reszty, tego kodu w T, który jest dostarczany przez jakiś tam CMS i on ci to wyrzuci i to już jest naprawdę fajne. W ogóle jest mnóstwo na ten temat badań, oczywiście niekoniecznie polskich, bo to dopiero raczkuje, ale więcej o tym będę pisał w swojej książce z dokładnymi przykładami, i też jeżeli chodzi o AI, to oczywiście narzędzie AI może wspierać projektowanie inkluzywne, jednocześnie, zwracając uwagę na ryzyko utrwalania błędów i uprzedzeń, bo jeżeli modele są, używane bez krytycznej weryfikacji, to mogą nam takie bzdury wypisać, że potem będziemy po prostu czerwoni ze wstydu i moim zdaniem też nie ma co popadać w nieuzasadniony entuzjazm czy krytykę, jeżeli chodzi o AI. To jest tak jak narzędzie, jak każde inne. Czy pracowałeś jeszcze za czasów, kiedy dopiero Google wchodził na rynek? Czy to jeszcze nie były twoje czasy?

Krzysztof:
Tak, w 2004 roku rozpocząłem, więc tak, tak, to gdzieś było wtedy.

Żaneta:
Jasne. No i pamiętasz, czy to nie było, ja tego nie pamiętam, ale czy to nie było to samo, co jest teraz, że Google nam zabierze pracę?

Krzysztof:
Tak, takie fale się powtarzają dosyć regularnie. Jak na razie okazuje się, że coraz więcej tej pracy się pojawia, a nie znika, więc jestem tutaj spokojny o tą nową, najświeższą falę. Myślę, że nic złego się nie stanie.

Żaneta:
Tak, ten boom zaraz zniknie, szczególnie, że do łask wracają narzędzia analogowe. Ja też całe życie czytałam książki na MacBooku, na iPadzie i w Kindle, a teraz mam całą biblioteczkę papierowych i po prostu już nie mogę wrócić. Był ten zapach świeżego papieru, książki.

Krzysztof:
Jasne, jasne. Plus to, że mamy przesad pewnie już tych cyfrowych wersji ekranów i tak dalej, coś bardzo fizycznego. Trochę do innej części naszego umysłu, mam wrażenie, przemawia.

Żaneta:
Dokładnie, takie ai-ai. No i też jeszcze a propos ai-ai, takie jedno zdanie podsumowujące. To jest po prostu narzędzie, które przyspiesza pracę i pomaga i w zależności jak z niego korzystamy może generować i nowe problemy i może też pomóc rozwiązać obecne, także nie popadajmy w, entuzjazm ani krytykę bez żadnego hype’u ani, hejtu po prostu uczmy się jak korzystać, z tych narzędzi mądrze i myślę, że w przyszłości ten hype troszeczkę opadnie i będzie to codzienna praca, szczególnie, że tak jak na przykład widzisz u mnie w pracy te tokeny to po prostu od 1 czerwca 300% droższe, więc, tańsza będzie praca ludzkich rąk.

Krzysztof:
Zdecydowanie, tak się może okazać i to może być tutaj totalny off topic, ale to może być panaceum na obecne problemy juniorów z wejściem do branży, kiedy okaże się, że faktycznie zatrudnienie takiego białkowego juniora jest tańsze niż spożytkowanie budżetu na tokeny.

Krzysztof:
Dobrze, że myślę sobie, że może byśmy spróbowali zrobić tą naszą rozmowę, taką wiesz, jak to się ładnie mówi, actionable i na końcu zapytałbym cię o takie, no powiedzmy trzy porady, które dałabyś deweloperowi, może testerowi, nie wiem, może właśnie designerowi, który gdzieś tam wcześniej nie miał za bardzo do czynienia z tym aspektem dostępności od czego taka osoba mogłaby zacząć, aby się w tym temacie gdzieś tam bardziej poprawić Wiesz,

Żaneta:
Krzysiek, nie podam Ci trzech sposobów na ani jakiegoś chwytliwego huka zrób to, a będziesz miał super dostępny produkt. Nie. Myślę, że raczej co rola, to narzędzie. Więc jeżeli jesteś deweloperem, to po prostu zainteresuj się lighthouseem. Jeżeli, ono jest w tych toolsach, ono jest dostępne zawsze koło application i tych innych takich cudownych konsolowych rzeczy, więc jeżeli jesteś deweloperem, czy to początkującym, czy już seniorem, na pewno wiesz i widziałeś i znasz gdzieś to narzędzie Lighthouse. Kliknij w to, zobacz przy testu i potraktuj to jako taki pierwszy sygnał, że coś może wymagać poprawy. Nawet ze zwykłej deweloperskiej, inżynierskiej ciekawości. Naucz się interpretować ten raport z rozum, dlaczego pojawiają się te błędy i na przykład włącz też takie narzędzia jak Axe DevTools czy Eslint plugin JSX A11Y do swojego codziennego workflow. To są narzędzia, które fajnie jest znać też w portfolio będą fajnie wyglądać i na pewno, dużo osób za granicą, jeżeli szukasz pracy za granicą, będą doceniać to, że skupiasz się na tym accessibility, bo uwierzcie mi, to tylko w Polsce jest, taki marazm na poziomie dostępności cyfrowej, za granicą to jest naprawdę dużo lepiej pracować.

Żaneta:
Odebrane. Też jeżeli jesteś UX-em albo UX-em, to fajnie, jak znasz podstawy kodu, ale nie musisz od razu wchodzić w lighthouse. Zacznij od podstaw, od poznawania zasad projektowania uniwersalnego, czyli tego universal design i inclusive design. Odpowiedz sobie na pytanie, jak zaprojektować produkt, którego wygodnie skorzysta jak najwięcej osób w różnych sytuacjach. A to jest właśnie to clue tej dostępności cyfrowej i dopiero później gdzieś tam warto przejść do tego guida WCG i konkretnych wymagań, które dotyczą tego kontrastu, fokusu czy formularzy, a sama jestem certyfikowanym UX-em i wiem, że, porządne kursy i szkolenia i certyfikaty zawsze uwzględniają tą dostępność w swoich kursach, więc na przykład taki, kurs od Google’a, który ja przeszłam w 9 miesięcy, on bardzo duży nacisk kładzie na tą dostępność i tam się dowiedziałam tak naprawdę wszystkiego, co już wiedziałam od strony deweloperskiej, a jeszcze nie wiedziałam od strony UX-owej, więc bardzo mocno polecam ten kierunek.

Żaneta:
Jeżeli jesteś testerem z kolei, to poznaj AxeCore. To jest taki najpopularniejszy, jeden z najpopularniejszych silników do automatycznego wykrywania tych błędów dostępności, wykorzystywany również przez wiele innych narzędzi. Ale też nie zatrzymuj się na automatach. Naucz się wykonywać prosty test klawiaturą, jak manual. Uruchom ten czytnik ekranu, są skróty klawiaturowe dostępne do tego. To jest wbudowane w twój komputer, w twój laptop, o czym nawet możesz nie wiedzieć. Sprawdź, czy formularz, menu, czy modele rzeczywiście działają z perspektywy użytkownika. I też chyba najważniejsze to jest to, żeby nie zaczynać od przeczytania całego WCG. To jest dokument techniczny, do którego po prostu wraca się przez całą karierę. Zacznij od budowania dobrych nawyków i narzędzi wspierających development. Pamiętajcie, że dostępność to jest po prostu element dobrze zaprojektowanego projektu. Produktu. To jest jakość, a nie byle jakość.

Krzysztof:
No i takiego podsumowania żaden LLM ci nie da. Żeleta, bardzo ci dziękuję za rozmowę. To była naprawdę wielka przyjemność.

Żaneta:
Dziękuję ci również.

Krzysztof:
Powiedz proszę jeszcze na końcu, gdzie cię możemy znaleźć w internecie i do jakich inicjatyw twoich odsyłamy słuchaczy.

Żaneta:
Aktualnie bardzo serdecznie zapraszam na mój kanał na Spotify poza barierami. Na razie jest, tak jak wspomniałam już wcześniej, pierwszy odcineczek, ale co drugi wtorek będę się pojawiać, także stay tuned. Znajdziecie mnie też w zakładce mentorzy na devmentor.pl i jestem tam jako osoba, która gdzieś tam prowadzi tą dostawność cyfrową i wprowadza w życie. Prowadzimy też warsztaty, które są finansowane z ministerstwa, z naszego państwa przez BUR, więc również zapraszam. Wszystkiego się dowiecie na devmentor.pl i też w zakładce ścieżki rozwoju accessibility, tam poznacie, więcej o mnie i do kontaktu, do porozmawiania, do zaczepienia, zapraszam na Linkedin, nie bójcie się, ja to tylko taka agresywna w rozmowie, ale tak naprawdę to nie gryzę tak mocno, także, tak, tak, tak, także zapraszam, wyjmieńmy się z postrzeżeniami i porozmawiajmy, szczególnie jeżeli jesteś, deweloperem, UX-em, testerem, czy biznesownerem. Czyli jeżeli pracujesz w IT albo spoza, albo chcesz dopiero wejść do IT, jestem zawsze otwarta na takie rozmowy i chętnie poznam Waszą perspektywę.

Krzysztof:
Świetnie, oczywiście linki do wszystkich tych miejsc będą w tacy do odcinka. Żeneta, jeszcze raz wielkie dzięki z mojej strony. Udanego dnia i cześć.

Żaneta:
Dzięki wielkie, hej.

Krzysztof:
To już wszystko na dzisiaj. Jeśli chcesz więcej takich rozmów, archiwum czeka. Tam też dzieją się ciekawe rzeczy. Masz pytania, przemyślenia? Możesz się ze mną skontaktować na social mediach lub mailowo na krzysztof@porozmawiajmyoit.pl Nazywam się Krzysztof Kempiński, a to był odcinek podcastu Porozmawiajmy o IT o dostępności cyfrowej. Dzięki za wspólnie spędzony czas. Do usłyszenia w kolejnym odcinku. Cześć!