To jest 36. odcinek podcastu Porozmawiajmy o IT, w którym z moim gościem rozmawiam o No Office i pracy zdalnej. Przypominam, że  w poprzednim odcinku poruszyłem temat chatbotów. Chcę poszerzać horyzonty ludzi z branży IT i wierzę, że poprzez wywiady takie jak ten publikowane jako podcasty, będę robił z sukcesem. Wielkie dzięki za wszystkie maile, wiadomości i recenzje podcastu. Nazywam się Krzysztof Kempiński i życzę ci miłego słuchania.

Odpalamy!

 

Krzysztof: Cześć! Moim gościem jest dzisiaj założyciel Nozbe – popularnej platformy do zarządzania projektami. Autor książek, fan produktywności, podcaster, speaker, programista w swojej początkowej fazie kariery. Prywatnie ojciec, mąż i triathlonista. Moim i waszym gościem jest dzisiaj Michał Śliwiński.

Cześć Michał! Cieszę się, że znalazłeś czas, aby ze mną porozmawiać. Dzisiaj mamy arcyciekawy temat pracy zdalnej i no office. Witam cię serdecznie!

Michał:  Cześć Krzysiek! Bardzo dziękuje za zaproszenie. O no office i pracy zdalnej mogę gadać godzinami. Bardzo w to wierzę. Osobiście właśnie tak działam. Chętnie pogadam.

Krzysztof:  Super. Myślę, że jesteś właściwą osobą do tego tematu. Rozpoczynam od wprowadzającego pytania na rozluźnienie. Czy słuchasz podcastów? Jeśli tak, to jakich najchętniej?

Michał: Z podcastami mam ten problem, że przez to, że słucham też audiobooków, to próbuje zmniejszyć liczbę podcastów, których słucham, aby mieć więcej czasu na słuchanie książek. Niestety podcasty są tak ciekawe, że słabo mi to wychodzi. Na szczęście udaje mi się przeczytać 20 parę książek przesłuchać. Podcasty są fajne. Najbardziej regularnie słucham podcastu ATP i podcastu Setha Godin Akimbo. Oprócz tego słucham polskich podcastów takich jak Mała Wielka Firma, Więcej niż oszczędzanie pieniędzy, Bo czemu nie? Współtworzy go Rafał, nasz szef produktu w Nozbe. Sporadycznie słucham różnych odcinków podcastu, na przykład Tima Ferrisa, 5 a.m. miracle, be on to do list,  Lead to win Michael Hyatt, który jest moim mentorem. Przesłuchałem kilka odcinków swojego podcastu. Nie wszystkie podcasty trzeba słuchać od dechy do dechy. Można wbijać sobie odcinki z gośćmi, którzy najbardziej ci pasują albo z tematami, które są najbliżej sercu. Prywatnie również podcastuję w The Podcast, po angielsku nagrany z kolegą z pracy – Radkiem.

Krzysztof: Bardzo fajny podcast. Sam słucham. Dzięki za podzielenie się rekomendacjami. Oczywiście wszystkie linki znajdą w notatce. Może zacznijmy od prostego pytania. Firma, którą założyłeś, czyli Nozbe, działa obecnie w modelu No office. Często podkreślasz, że to jest wpisane w DNA twojej firmy. Domyślam się, że adres musicie mieć jako działalność gospodarcza.

Michał: Tak.

Krzysztof: De facto jest to autentyczny no office. Powiedz proszę jak to podejście sprawdza się w Nozbe?

Michał: No office, czyli bez biura. Mamy adres, ale nikt tam nie chodzi. Listy tam przychodzą, więc co jakiś czas trzeba je odbierać. Jak pisałem pracę magisterską, studiowałem zarządzanie i marketing, o pracy zdalnej. Już przygotowywałem się do tego, co będę robił. Tam był fajny cytat i nie wiem od czyj. Przyjąłem sobie go pod skrzydła: „Work is not the place to go, is the thing that you do”, czyli praca to nie jest miejsce do którego się chodzi, tylko to, co się robi. Od samego początku mojej pracy po studiach szybko założyłem firmę, bo chciałem pracować przez Internet. Chciałem pracować skądkolwiek. Mnie ta idea pracy na odległość strasznie mi się podobała. Mam laptopa, mogę być gdziekolwiek. To słynne marzenie każdego programisty, czyli siedzę na plaży z pinacoladą i koduję. To mi się marzyło. Sprawdziło mi się to na samym początku, kiedy byłem tylko konsultantem internetowym dla innych firm, bo moja żona jest prawnikiem. Ona z kolei zmieniała pracę, zmieniała kancelarię, w której pracowała. Ja jechałem za nią z laptopem. Dzięki internetowi mogłem robić robotę. Miałem klienta z Madrytu, z Hiszpania, do którego musiałem dwa razy w roku przyjechać, zobaczyć się, chwilę pobyć. Generalnie jednak pracowałem dla niego zdalnie. Dla mnie praca zdalna od razu było wpisana w sposób jak chcę pracować. Jak założyłem Nozbe sam, byłem one man show, czyli jeden facet od wszystkiego, to okazało się, że chciałem tak pracować. Przy zatrudnianiu pierwszych osób nie kierowałem się tym skąd są, tylko co sobą reprezentują, co mogą wnieść do mojego zespołu.

 

Praca to nie jest miejsce, gdzie się chodzi, tylko to, co się robi 

 

Krzysztof: Powiedziałeś jak to się historycznie kształtowało. W momencie, kiedy byłeś sam w firmie, byłeś jednoosobową armią. Na jakim etapie rozwoju Nozbe, w twojej firmie pojawił się koncept no ofiice jako coś co jest w trzonie, jest w DNA firmy? Na jakim etapie rozwoju możesz powiedzieć, że rozpoczęliście przygodę z no office?

Michał: To no office było od zawsze. Pierwszy programista, którego zatrudniłem, to była najtrudniejsza decyzja w moim życiu. Wszystko do tej pory robiłem sam, nagle muszę oddać moje dziecko, moje Nozbe, muszę oddać komuś dostęp do kodu, tego najlepszego kodu na świecie, który ja napisałem.

Krzysztof: To pewnie bolało.

Michał: Wiesz jak jest. Zatrudniłem wtedy Tomka, który studiował w Toruniu. Ja wtedy mieszkałem w Warszawie, chociaż jestem z Gdyni. Dla mnie nie było problemem, że on mieszka w Toruniu i my będziemy pracować zdalnie. Raz jeden spotkaliśmy się na rozmowie i fajnie się zgraliśmy. Spędziliśmy ze sobą jeden dzień, kiedy przekazałem mu kod, pokazałem co to jest i jak działa. Od tego czasu pracowaliśmy zdalnie. Kiedy zatrudniłem drugą osobę do wsparcia klienta, która mieszkała również w Warszawie, ale po drugiej stronie rzeki, to też okazało się, że nie musimy się widzieć. Nie musimy kombinować biur. Fajnie nam się pracuje. Raz w miesiącu spotkajmy się lunch, żeby nie było, że się nie widujemy. Od samego początku mieliśmy 3 osoby. Te 3 osoby były na początku trzonem firmy i już pracowały zdalnie. To już było od razu częścią tego. Nie pamiętam kiedy, ale w którymś momencie wpadłem na pomysł, aby to nazwać no office. Bardzo podoba mi się nazwa no office, czyli bez biura. Ona powstała dużo później. Od samego początku było zatrudnienie czy praca w jasności, że nie będziemy mieli biura. Było jasne, że nie potrzebuję biura, aby gdzieś chodzić. Nawet jak urodziło nam się pierwsze dziecko i mieszkaliśmy w małym mieszkanku, to jak nie mogłem pracować z domu, to jechałem do najbliższego McDonalda, gdzie mogłem sobie kupić cappuccino za 3 złote i miałem darmowe Wi-Fi. W tym momencie siedziałem i tam pracowałem. Potem jeszcze jak pracowałem w Warszawie, to chodziłem do kolegów, robiliśmy co-working czasami. Czasami pracowałem w innych kawiarniach. To mi się podobało. To, że pracownicy są w innych miejscach było OK. Od samego początku było to częścią naszej firmy. Nazwane zostało kilka lat później jako no office.

Krzysztof: Fajna historia. Słyszałem, że przedstawiłeś wiele zalet takiego podejścia. Wiele lat pracuję w sposób zdalny. Jestem można powiedzieć tradycyjnym introwertykiem, jeśli chodzi o rozumienie kontaktów z innymi ludźmi. Moja żona śmieje się, że lepiej dogaduję się z komputerami niż z innymi ludźmi. Zastanawiam się czy w kontekście pracy zdalnej czy no office, czy to nie jest problemem? Brak interakcji, pogawędek, ploteczek, wyjścia na kawę. Czy to nie jest problem? Czy to nie jest coś, co zabieramy likwidując fizyczne biuro? Wiem, że wy co jakiś czas jako firma, organizujecie sobie zjazdy, aby te więzi zacieśnić w jakiś sposób. Jak to wygląda z waszej, z twojej perspektywy? Czy to nie jest pewien brak, który ciężko jest czymkolwiek zastąpić?

Michał:  To jest słuszna uwaga. Widzę to po przykładzie mojej żony. Pracuje w normalnej firmy, gdzie musi jechać do biura. Ja zostaję w domu, ona jedzie do biura. Ona ma opcję telepracy, czyli może pracować z domu raz czy dwa razy w tygodniu maksymalnie. Też wybiera tę opcję, ale często mówi, że ona lubi ubrać się porządnie, pojechać do biura, wyjść z kimś na śniadanie, na kawę. Ona lubi ten aspekt społeczny. Ja nie jestem introwertykiem, bliżej mi do ekstrawertyka, tak mi się wydaje. Ja lubię być wśród ludzi, ale mi z kolei podoba się aspekt, że planuję czas po pracy. Promujemy to też w firmie. Planuję, zastanawiam się z kim spotkam się po południu, z kim zrobię coś wieczorem. Teraz mam trójkę, więc mam z kim robić. Przy znajomych spędzam więcej czasu niż normalnie. Ludzie wracając z pracy są zmęczeni. Ja po pracy, gdzie dużo pracowałem w skupieniu, gdzie miałem spotkania wirtualne, to mam więcej energii do spotkania się z kimś. Mi się wydaje, że można w ten sposób sobie rekompensować. Co więcej, jest to bardziej zdrowe. Planujemy czas po pracy ze znajomymi, czyli z tymi ludźmi, z którymi chcemy spędzić czas. Nie w biurze, z osobami, z którymi musimy spędzić ten czas.

Rafał, o którym mówiliśmy w ramach współtworzenia podcastu Bo czemu nie? Rafał zatrudnił się u nas jako szef produktu. On powiedział mi, że on chodził do normalnego biura. Jak zaczął pracować z nami, to zdziwił się, że czuje się w większym kontakcie z ludźmi niż jak był w fizycznym biurze. U nas jest sporo możliwości kontaktu – mamy Slacka, którego używamy jako nasz WaterCooler 12:00 – miejsce, gdzie piszemy rzeczy, czatujemy, heheszki, gify, memy. Mocno też komunikujemy się przez zadania, dokumenty, pracę, którą robimy. Przez Githuba. Wszędzie tam się komunikujemy. Dużo piszemy do siebie. Mamy regularne spotkania przez Zooma. To nam bardzo fajnie działa. Tych miejsc kontaktu jest całkiem sporo. Musimy też planować, aby pewne komunikatory wyciszać, jak na przykład Slacka, aby móc skupić się na pracy. To pewnie zależy od osoby, ale my widzimy, że jesteśmy w całkiem dobrym kontakcie. Dla nas co półroczne zjazdy są wisienką na torcie i miejscem, gdzie możemy w realu się spotkać i razem coś zrobić.

Krzysztof: To jest bardzo ciekawe podejście, z którym jeszcze się nie spotkałem. Wcale nie musimy tracić interakcji, kontaktów społecznych, przechodząc na tryb no office. Możemy zaplanować sobie te interakcje, nawet w takim sposób, aby były dla nas bardziej wartościowe –  z rodziną czy ze znajomymi. Wcale nie musi być to strata czegokolwiek. Zastanawiam się czy to nie powoduje poczucia mniejszego związania z firmą? Kiedy przychodzisz do biura, masz kanwę murów, które łączą ludzi. Dają im coś wspólnego. Jeśli firma, która pracuje w sposób całkowicie zdalny, ludzie rozsiani są po całym globie, to czy oni czują się związani z firmą i jej misją? Jako szef firmy powiedz czy to nie powoduje większej rotacji kadr? Czy ludzie częściej się zmieniają?

Michał: Właśnie nie. Moje doświadczenie jest zupełnie przeciwne. Zauważyłem, że ludzie są bardziej z nami związani, ponieważ dajemy im wolność tej pracy. Większość teamu, który z nami jest, pracuje już powyżej 4 lat. To jest bardzo dużo, szczególnie w branży IT. Programiści rządzą, jeśli chodzi o wynagrodzenia i oferty i mają ich tyle, że mogą pracować gdzie chcą. Szczególnie dobrzy programiści. Ostatnio odchodzi od nas jeden z programistów, który pracował z nami 4,5 roku. Odgrażał się, że przychodzi do nas na dwa lata. Jeśli nie zmieniasz pracy co dwa lata to się nie rozwijasz – takie ma zdanie. Ja się z tym nie zgadzam. On tak mówił, ale i tak został z nami 4,5 roku. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie jest lepsze dla osób, które lubią i doceniają tę pracę zdalną. Doceniają to, że mogą mieszkać gdziekolwiek i nie ma znaczenia dla zespołu. Nie mają dojazdów. Dobrze to wykorzystują. Według mnie jest to fajne miejsce pracy. Kontakt z zespołem w naszej firmie jest całkiem spory i dobry. To jest w moim interesie. Odpowiadam za to, żeby stworzyć fajny klimat w zespole. Mam wrażenie, że rotacja jest mniejsza przez to, że jest kilka dobrych benefitów pracy z domu. Problem jest z pierwszą pracą. Jeśli pierwszą pracą jest praca zdalna, to może być tak samo jak z pierwszą dziewczyną. Myślisz, że może jest coś lepszego. To, co masz tutaj, to nie jest takie fajne jak się wydaje. Tak samo może być z pracą zdalną. Ktoś, kto pracuje zdalnie może mówić, że fajnie, ale może powinien iść do fajnego, szklanego biura z open space, pochodzić, zobaczyć jak to jest. Mieliśmy taką sytuację, że kilka bardzo młodych osób stwierdziło, że potrzebują zmian. Chcą wrócić i zobaczyć czy trawa nie jest bardziej zielona po drugiej stronie. Są takie momenty. Podczas 12 letniej historii pracy firmy, mam wrażenie, że ludzie zostają dłużej niż krócej. Tomek, o którym mówiliśmy na początku, pierwszy programistą z Torunia, jest w tej chwili naszym CTO i pracuje ze mną od 11 lat. Myślę, że jest zadowolony. Nadal mnie znosi.

 

W moim interesie jest dbanie o klimat w zespole

 

Krzysztof: Całkiem nieźle. Pomyślałem o jeszcze jednej znanej polskiej firmie, która jest znana z tego że pochodzi ze świata IT i działa w modelu full remote. To jest Arkency Andrzeja Krzywdy. On też podaje taki argument, że może wybierać pracowników, którzy są rozsiani po całym globie. Ma dostęp do znacznie szerszej palety pracowników. Może wybrać i przyciągnąć tych, którzy faktycznie będą zainteresowanie misją tej firmy. Będą zaangażowani w tę firmę. Może się to przyczyniać do tego co powiedziałeś – będą chcieli zostać z tą firmą dłużej.

Michał: Mam fajną historię, kiedy zatrudnialiśmy jednego z naszych grafików. To jest świetna osoba, jest genialny. On mieszka na obrzeżach Polski. Był werbowany przez firmy warszawskie, ale wszystkie kazały przenieść mu się do Warszawy. On nie chciał. Było mu dobrze mieszkać tam, gdzie mieszkał. Dostał ofertę pracy u nas, to się ucieszył. My też. To poszło w dwie strony. On się ucieszył, że ma ambitną pracę dla międzynarodowej firmy w swoim miejscu zamieszkania. Nie musi nic zmieniać w swoim życiu. Akurat wtedy urodziło mu się dziecko. Z drugiej strony my mieliśmy genialnego grafika. Był dla nas dostępny, gdzie pewnie normalnie by nie był. Byłby poza naszym zasięgiem, bo wszystkie firmy by go wyrywały. My w Nozbe oferujemy konkurencyjne stawki dla ludzi, niezależnie od tego gdzie mieszkają. Nie będziemy w stanie konkurować z najdroższymi warszawskimi korpo. Niestety przegrywamy, bo są budżety, które są poza naszym zasięgiem. Staramy się i będziemy starali się jeszcze bardziej wraz z rozwojem Nozbe, oferować konkurencyjne stawki. Mieszkasz w małej miejscowości i jesteś skazany na to ile tam dają – NIE! Możesz dalej tam mieszkać i mieć światową pensję. Ogólnopolską pensję mieszkając tam gdzie chcesz.

Krzysztof:  To daje wolność. Obecnie pracuję dla startupy berlińskiego, w którym zespół deweloperski jest full remote. To są ludzie z całej Europy. Ten core sprzedażowy, produktowy firmy, to są ludzie, którzy na miejscu w biurze, w Berlinie przebywają. Jest taki mix. Zanim powiem co o tym myślę, to chciałem cię zapytać co ty myślisz o takiej hybrydzie?

Michał: Muszę zaznaczyć to, że w temacie no office staram się być miły i fajny, ale czasami jestem bardziej radykalny niż inni. Zawsze pytam się, po co komu to biuro? Szczególnie dla osób, które pracują umysłowe, biuro powinno być wykorzystywane wtedy, kiedy jest potrzebnym narzędziem. Jak każde inne narzędzie, którego używamy. Github, komputery, MacBooki – tak samo biuro jest narzędziem. Jeżeli potrzebujesz tego narzędzia, to OK. Dziwi mnie hybrydowy układ w firmach. Ci muszą chodzić do roboty, ci muszą chodzić do biura, a ci muszą pracować z daleka. Dla mnie jest to dziwny układ. Niektórzy jednak tak próbują. Może to jest układ przejściowy, trudno powiedzieć. Nie wiem jak to wygląda w twojej sytuacji. W tej sytuacji problemem jest to, że trzeba pilnować komunikacji pisemnej. Jeżeli tej komunikacji nie piszemy, to osoby takie jak ty mogą czuć się odizolowane od zespołu. Tamci mają heheszki między sobą, coś sobie powiedzieli, coś ustalili. To wszystko poszło poza mną. Siedzę daleko i o niczym nie wiem. Nic mi nie mówią. W ogóle się mną nie interesują. Chce mi się płakać. [śmiech]. Jestem ciekawy jak ty się czujesz, bo to bardzo interesująca sprawa. Ta hybrydowa struktura jest trudniejsza do utrzymania niż pełen no office. Wtedy rzeczywiście trzeba pilnować tego, aby nie zapędzić się w komunikacji wewnętrznej w tym biurze. Sami widzimy po sobie, że mając firmę pełen remote, musimy spisywać rzeczy. Musimy spisywać notatki po spotkaniach, żeby ludzie wiedzieli o czym gadamy. Ostatnio mieliśmy całą dyskusję o Nozbe Reunion odnośnie tego  typu działania. Musimy jeszcze bardziej pilnować się. My już i tak pilnujemy. Zakładam, że w firmie hybrydowej może być jeszcze większy problem. Powiedz mi jak to u was jest.

 

Struktura hybrydowa jest trudniejsza do utrzymania w firmie niż pełen no office

 

Krzysztof: Zauważyłem, że to zależy od kraju i tradycji, które wcześniej się kształtowały. Pracowałem dla firm ze Stanów, z Doliny Krzemowej. Tam było to zupełnie naturalnie, że pracuje się w sposób zdalny. Cały zespół albo większość pracowała w ten sposób. Firmy niemieckie mają zakorzenione standardowe podejście, że musi być biuro, musi być forma kontroli lub nadzoru tego co się wykonuje. Ten startup, dla którego pracuję ma produkt w postaci usługi sasowej, gdzie biuro nie jest zupełnie potrzebne do niczego. Tam nie przychodzą klienci. To jest zupełnie zbędna rzecz. Jedyne co jest skutkiem ubocznym tego jest konieczność dodatkowych procedur, dodatkowych podejść, w momencie kiedy chcemy wszystkich mieć na jednej stronie, zarówno tych pracujących na miejscu jak i tych pracujących zdalnie. Mimo wszystko, pomimo tego, że szefostwo stara się traktować wszystkich na równi, to są dwa obozy, które czują się od siebie trochę odseparowane. To są sztuczne rzeczy, które mimochodem powstają. Nie służą one nikomu. Wręcz mam wrażenie, że pogarszają atmosferę pracy w firmie. Według mnie, to nie jest dobre podejście. Widzę zdecydowanie wiele minusów. Zdecydowanie myślę, że dla osób pracujących obecnie zdalnie, jak i na miejscu, lepiej by było, gdyby to była jedna forma. Wtedy wszyscy czuliby się na równi. To może być etap przejściowy, bo wyobrażam sobie, że ciężko jest od razu przeskoczyć na model full remote. Chyba, że dopiero zakładasz firmę i zatrudniasz sobie ludzi w tej sposób. Pewnie przejście z firmy pracującej zdalnie, na firmę pracującą zdalnie wymaga trochę czasu. Być może jako etap przejściowy, to jest OK. Docelowo, to jest pokraczna struktura, która nie do końca daje ci te benefity, które możesz mieć z zespołu, który jest całościowo na miejscu. Nie daje też benefitów, które mogłyby się pojawić w momencie przejścia na pracę totalnie zdalną i no office. Mam trochę ambiwalentne podejście.

Michał: Przykładem firmy, którą bardzo podziwiam jest firma BaseCamp. Oni też mają trochę hybrydową strukturę. Mają w Chicago biuro, do którego chodzenie jest opcjonalne. Chcesz tam pracować, to możesz. Nie chcesz, nie musisz. To jest dosyć OK, ale pod warunkiem, że dbamy o higienę tego, że nie wszyscy muszą chodzić do biura. To biuro może spełniać wtedy dodatkowe funkcje. Mają tam osobny pokój nagrywania podcastów. Mają kilka rzeczy, które powodują, że biuro jest narzędziem. Do czegoś im się ono przydaje. Mają to biuro. Jeżeli mają dużo pieniędzy i to nie jest problemem, że wynajmują takie biuro, to OK. To też wynikało na początku, że chętnie zatrudniali ludzi z Chicago. W tej chwili już tak nie robią, więc chyba sami się zreflektowali, że to jest bez sensu. Lepiej zatrudniać ludzi z daleka. Dalej to biuro utrzymują, ale jest narzędziem. Też dziwię się czemu jedni pracownicy muszą chodzić do biura, a inni nie. O co chodzi? Też mamy firmę sasową. Nozbe jest firmą sasową. Mamy grafików, wspólnie tworzymy software, tworzymy wygląd tego wszystko i projekty. Robimy to w pełni zdalnie. Mamy rok 2019. Narzędzi jest bardzo dużo i są bardzo fajne. Ja już bardzo przyzwyczaiłem się do wideokonferencji. Dla mnie nie ma dużej różnicy między spotkaniem osobistym, że się widzimy i możemy przybić piątkę, niż jak teraz. Mam wrażenie, że ty i ja siedzimy w jednym pokoju i sobie gadamy. Przyzwyczaiłem się do tego. Jest to dla mnie naturalne, dlatego tym bardziej nie widzę tego, że trzeba iść do pracy. Niektórzy jednak tak myślą.

Krzysztof: Tak to jest. Zauważyłeś w ofertach pracy dla programistów pojawiają się nieraz benefity w postaci pracy zdalnej. Jest to taki argument, którym pracodawca próbuje przyciągnąć programistów. Zastanawiam się jakie mogą być benefity pracy zdalnej i modelu no office dla pracownika i dla pracodawcy?

Michał: Jak zatrudniałem moją asystentkę, naszą dziewczynę od wszystkiego, Magdę, to Magda mieszkała w Warszawie i myślała, że to będzie biuro, do którego będzie chodziła. Rozczarowała się, że żadnego biura nie będzie. Była trochę zdziwiona. Pomyślała, że spróbuje. Nie gwarantowała, że to zadziała. Po pół roku mówi do mnie: „Michał zawsze marzyło mi się mieszkanie we Francji. Czy ja mogę pojechać do Francji?”. Zadałem jej to trudne pytanie czy we Francji mają internet. [śmiech]. Jak powiedziała, że chyba tak, to stwierdziłem, że skoro mają tam internet, to co mnie obchodzi, gdzie ty jesteś. Naprawdę. [śmiech]. Zaplanujemy czas, kiedy wyjedziesz do Francji i będziesz szukać mieszkania. Tam znajdź internet, żebyś miała. Mieszkała dwa lata we Francji. Nasz sposób pracy się nie zmienił. To nie było problemem. Mieliśmy pewien moment, między jednym spotkaniem, a drugim Nozbe Reunion, na 20 parę osób, 7 osób w tym czasie albo przeprowadzało się, albo aktywnie szukało nowego miejsca zamieszkania poza miastem, w  którym mieszkali do tej pory. Połowa firmy była w trakcie przeprowadzki albo zmiany, dlatego że to im umożliwia praca zdalna. Zawsze marzyli, żeby wrócić do miejscowości, z której pochodzą, aby mieszkać blisko rodziny. Teraz nie muszą jechać za karierą do Warszawy i gnieździć się tam. Mogą pracować tam gdzie chcą. To jest fajne. Drugą sprawą jest to, co wspomniałeś na samym początku rozmowy – większość programistów to introwertycy. Oni są zmęczeni, kiedy są w towarzystwie za dużej liczby osób. Szczególnie jest straszna moda i beznadziejne podejście, żeby robić open space. To jest świetne do kolaboracji, pracujemy obok, mamy biurko w biurko komputery. Jak fajnie.

Krzysztof: Niekoniecznie.

Michał: To jest masakra. To jest tak głupie. Masz słuchawki Bose. Mam takie same tylko czarne i nie na sobie. To jest jedyne wyjście dla ciebie. Musisz siedzieć w tych słuchawkach, żeby wytrzymać wśród tylu osób, aby wytrzymać. Bez sensu. Często w takim momencie informatycy, którzy cenią siebie, swoją pracę w skupieniu i wiedzą, że są najlepszymi wersjami siebie jak pracują w skupieniu, kiedy mają swój flow i kodują, to wiedzą, że zrobią to w miejscu, w którym mają święty spokój.

Krzysztof: To prawda.

Michał: To jest klucz. Dlatego wydaje mi się, że ta praca zdalna jest tak atrakcyjna dla wielu osób. Wtedy oni naprawdę czują, że robią coś fajnego.

Krzysztof: Wiem Michał, że jesteś propagatorem takiego podejścia. Chciałem cię zapytać czy praca zdalna jest dla każdego? Przyszły mi do głowy dwa wątki. W momencie kiedy jesteś Junior Developerem. Zaczynasz dopiero swoją karierę i chcesz się uczyć. Myślisz, że to jest dobre, aby pracować w sposób zdalny, czy nie lepiej by było podejść do biurka obok do doświadczonego kolegi. On mógłby pomóc ci w jakimś problemie, na który się natknąłeś. To pierwsza sprawa. Drugi – pracuję od ponad 5 lat w ten sposób. Zdążyłem na sobie doświadczyć tego, że takie podejście wymaga samodyscypliny, umiejętności zorganizowania otoczenia, aby pracować w sposób zdalny. Być może nie jest to dla każdego. Co ty o tym myślisz?

Michał: Zacznę od drugiej części. Jeżeli chodzi o samodyscyplinę, to dokładnie jest jeden z powodów, dla którego praca zdalna jest dla każdego, z kim ja chciałbym pracować. Ja potrzebuję w firmie osób samozdycysplinowanych, których nie trzeba kopać w tyłek. Nie trzeba im mówić, co mają robić. Uwielbiam osoby, którym coś wspomnę, a oni już się do tego zabierają. Ogarniają to. To jest dla mnie genialne. Magda jest taką osobą, że niosę jej jakiś temat, a ona już się tym zajmuje i oddaje mi gotowy wynik. Magia. Tak samo widzę to po wielu programistach. Oni po prostu wchodzą. Ostatnio mieliśmy fajnego programistę. Zatrudniliśmy go tylko na projekt do Androida, a on zanim daliśmy mu zadania, które ma zrobić, zobaczył kod naszej aplikacji do Androida, to już wysłał nam co zrobił. Teraz zajmie się tym. My byliśmy w szoku. To są osoby, które uwielbiam. To są osoby, które są samozdyscyplinowane, które same się ogarniają. Wiedzą, że spełniają się w tej pracy. Mają tę samodyscyplinę. To rzeczywiście tego wymaga. Mieliśmy takie momenty, kiedy zatrudniliśmy  w firmie kogoś, kto nie był taki. To było trudne. Wiedzieliśmy, że ta osoba do nas nie pasuje. Nie chcę powiedzieć, że jest to osoba gorsza, tylko jest inna. Niestety ta samodyscyplina jest potrzeba. Chociaż jak sam dobrze wiesz, to każdy z nas ma lepszy i gorszy dzień. To nie jest tak, że każdego dnia jesteśmy super zdyscyplinowani, wyspaliśmy się 8 godzin, mamy super humor, mamy motywację. To tak nie jest. Tego typu osoby zdyscyplinowane, to osoby, z którymi ja chcę pracować. Próbujemy to odsortować w trakcie rekrutacji.

 

Samodyscyplina jest potrzebna do pracy zdalnej

 

Jeśli chodzi o Juniorów i naukę, to jest temat, który będę bardzo uogólniał. Introwertycy pracują chętnie sami nad swoimi rzeczami. Mówię czasami moim programistom, szczególnie jak jest sytuacja, kiedy ktoś ma się czegoś nauczyć, że mają Zooma, możecie zrobić screenshare i możecie chwilę razem popracować. Nic się nie stanie. Możecie chwilę ze sobą pogadać. To jest OK. Oczywiście żartuję. Celowo to wyolbrzymiam. Zauważyliśmy, że czasami tak trzeba. Był taki koncept pair programming. Walimy jeden ekran. jedna osoba pisze, druga osoba patrzy co ona robi i pomagamy sobie nawzajem. Uczymy się. Czasami ja tak robię, kiedy z moim grafikiem tworzymy nowe koncepty, to wolę przygotować coś przed spotkaniem,a  potem w trakcie spotkania to wyjaśnić. Co więcej, sami zauważyliśmy, że raz na jakiś czas warto nagrać screencast. Jak na Zoomie mamy spotkanie, gdzie ktoś tłumaczy coś, to w tym samym czasie nagrywamy to. Jak to nagramy, to wrzucamy to jako wewnętrzne wideo dla zespołu. Tutaj Tomek wytłumaczył jak działa nasz system statystyk. Tutaj jest pełen tutorial. Trwa to godzinę, bo tyle tłumaczył. Możesz to sobie obejrzeć kiedy chcesz. W tym momencie ktoś nowy wchodzi, ogląda wideo Tomka i patrzy jak to działa. Tworzymy sobie repozytorium wiedzy. W firmie zdalnej trzeba dużo więcej dokumentować. Dokumentacja, screencasty zostaną na zawsze. Potem mogą służyć nowym osobom, które są wdrażane. To powoduje, że tworzy się baza wiedzy bez wielkiego projektu. Mi się wydaje, że rozumiem tę wartość. Jak ktoś jest Junior, to wolałby pracować z kimś fizycznie. Myślę, że spokojnie się da osobno. Widzę to po naszych chłopakach. Zatrudniliśmy kilku Juniorów ostatnio dlatego, że byli bardzo obiecujący i nie zawiedli nas. Rewelacja. Jesteśmy bardzo zadowoleni z tych chłopaków. Świetnie kodują, świetnie pracują. Są świetną częścią teamu. Szybko się nauczyli, pomimo tego, że jesteśmy zdalnie.

Krzysztof: Chciałbym pociągnąć wątek bazy wiedzy. Czy według ciebie pracy zdalnej trzeba się nauczyć? Czy wy w jakiś sposób szkolicie nowe osoby, żeby ich przystosować do waszych standardów pracy zdalnej?

Michał: To jest coś, co zauważyliśmy jak zaczęliśmy dorastać. Stare osoby w zespole, które są kilka lat, to wszystko wiedzą. Nagle przychodzą nowe osoby, nie mają tej samej wiedzy, nie mają tych samych wartości. Mogą mieć, ale nie mają tego spisanego. Zaczęliśmy więc spisywać te rzeczy dużo bardziej w tej chwili. Dbamy o tę dokumentację. W tej chwili mam pomysł na małą rewolucję w tej dokumentacji, aby ją usprawnić, także będziemy tworzyli wewnętrznego bloga, które nie było wcześniej. Widzę w tym dużą wartości. Musimy te rzeczy spisywać, musimy je komunikować. Fajnie jest nawet to, że mamy tyle fajnych aplikacji, które pozwalają na kolaborację realtime na dokumentach. Jak robiliśmy nową umowę czy nową stronę sprzedażową, to wrzucamy stronę i prosimy ludzi o feedback. Ludzie komentują konkretne paragrafy, konkretne rzeczy, konkretne pomysły. Z tego wyrabiamy coś co jest finalnym produktem. Wewnętrznie jest to samo. Jeśli spisujemy nasze benefity pracy w Nozbe – co dajemy, czego nie dajemy. Spisałem kwestię dofinansowań – mamy dofinasowania do tego czy tego. Ktoś dodał komentarz, że coś nie jest jasne. Czy to, czy to, czy jak to działa? W tym momencie widzę to. Przy konferencjach też jest pytanie czy robimy tak, czy tak. Widzimy błędy i wtedy wiemy, żeby zrobić to inaczej. Powstaje dyskusja. Znowu jest to fajne, bo ja jako właściciel firmy, jako szef firmy, to nie jest tak, że pozjadałem wszystkie rozumy. Nie wiem wszystkiego. Ja mam pewien pomysł, ale czasami ten pomysł może być beznadziejny. Wtedy też ludzie mnie wyprostują. Przede wszystkim mogę pomyśleć w sposób niedojrzały. A ktoś zwraca uwagę na inne rozwiązanie. Dzięki temu tworzy się dokumentacja, która jest wspólnie współtworzona. Firma współtworzona przez innych jest bardziej wartościowa dla pracowników, niż firma, w której szef mówi jak ma być. Szef nie wie wszystkiego. To jest fajne.

Aby lepiej komunikować, co się dzieje ogólnie globalnie w firmie, to zacząłem nagrywać wewnętrznego vloga. Przystawiam iPada, nagrywam go przez kilkanaście minut, potem edytuję mniej więcej do 10 minut i wrzucam to raz na 2-3 tygodnie. Opowiadam o tym co się dzieje w firmie, nad czym pracujemy, co przed nami. Czasami jest temat przewodni, który chcę wytłumaczyć, na przykład dlaczego coś robimy. Wprowadziliśmy salary formula, czyli formułę wynagrodzeń, to o tym powiedzieliśmy. Powiedziałem jak to działa, globalnie, jaki jest pomysł zanim ludzie dowiedzą się szczegółów bezpośrednio. Takie rzeczy mają miejsce. Ludzie się doszkalają. Tak samo podczas naszych zjazdów firmowych, prawie na każdym zjeździe mamy sesję terapii grupowej jak pracujemy zdalnie i jakie mamy z tym problemy. Mieliśmy taką terapię grupową na poprzednim zjeździe. Opowiadali o problemach jakie mamy, o sytuacjach. Jest to fajne, bo dowiadujemy się od innych jak to rozwiązać, kto jak to rozwiązał. Jakie ma każdy stanowisko pracy i co się sprawdza. Ja jestem ciągle ewangelistą biurka, przy którym stoję w tej chwili. To jest biurko stojące. Mogę przy nim usiąść. Mogę przy nim stać. To takie biurko z Ikei. Nie jestem sprzedawcą z Ikei. [śmiech] Biurko jest super. Opowiadamy o tym rzeczach, które nam działają, a które nie. Przy okazji odkrywamy jak nasi koledzy i koleżanki radzą sobie z tą pracą. Myślę, że ta dokumentacja, komunikacja, dzielenie się wiedzą powoduje, że ktoś się sprawnie nauczyć jak to działa.

Krzysztof: Widzę, że sporo metod wypracowaliście. Dobrze, że mówisz, że jest to proces ciągły. To nie ejst tak, że można ustalić procedury, które jednorazowo zkodyfikowane będą do końca świata obowiązywały. Dobrze, że jako firma też się rozwijacie.

Michał: Powiedziałem, że pracuję nad książką no office. To jest mój projekt. Projekt z taką książką jest taki, że książka byłaby definitywna. A my ciągle uczymy się czegoś nowego. To jest taka moja bariera do napisania takiej książki. Wiem, że po jej napisaniu to miałbym już inne pomysły na nowe rzeczy. Widzimy to podczas naszych zjazdów firmowych. Byliśmy na wielu zjazdach firmowych. Co zjazd mamy sesję, na której na koniec zjazdu robimy lesson learned – co było OK, co nie, co jest do poprawy. Robimy na podstawie tego ankietę, którą anonimowo wysyłamy wszystkich, aby anonimowo ludzie powiedzieli co sądzą. Aby nie było tak, że ktoś krzyczał, a ktoś nie krzyczał. Każdy zjazd jest coraz lepszy, bo my ciągle się uczymy jak to robić lepiej. To jest ciągły proces. To powoduje, że te rzeczy są zmienne. Książkę i tak napiszę. Najwyżej potem zrobię ją w formie ebooka i będę aktualizował kolejne wersje ebooka.

Krzysztof: Pracę zdalną można wykonywać na dwa sposoby. W sposób asynchroniczny czy synchroniczny. Synchroniczny polega na tym, że pracujemy zdalnie, ale w jakiś godzinach się spotykamy i pracujemy w tym okresie. Sposób asynchroniczny polega na tym, że jest backlog zadań. W momencie, kiedy logujemy się do pracy, a możemy to zrobić o dowolnej porze dnia i nocy, to bierzemy sobie kolejne zadanie i nad nim pracujemy. Czy według ciebie, któraś z tych form jest lepsza albo trudniejsza?

 

Dużo lepsza forma przy pracy zdalnej, to forma asynchroniczna

 

Michał: Jedna forma jest dużo lepsza i przeważająca. To daje plusa pracy zdalnej. Jest to model asynchroniczny. Zrobiłem coś, przygotowałem coś, trzymaj. Ale nie na zasadzie trzymaj i mów mi od razu, tylko trzymaj. Zajmij się tym jak będziesz mógł. Potrzebuję twojego feedbacku. To jest idealny usecase. Daję ci pracę, a ty w swoim czasie zajmiesz się tym. Dasz mi twoją informację zwrotną. Ja na podstawie tej informacji polepszę to, usprawnie, zrobię cokolwiek. To jest genialne w pracy zdalnej, że mamy ten czas. Możemy się zablokować, skupić na swojej pracy. Tak samo z kodem. Pracujemy nad jakąś rzeczą, tworzymy pull request w Githubie. Na podstawie tego, ktoś inny się tym zajmie. On to sprawdza. Daje nam komentarze. Wyśmieje nas lub nie. I pracujemy dalej. To jest najważniejsze. Oczywiście, rzeczy nie są czarne i białe. Rzeczy są gdzieś pomiędzy. Ludzie jednak lubią towarzystwo tak czy owak. Nawet w pracy zdalnej. Lubią rytuały  czy schematy. My mamy całą serię regularnych spotkań, które mamy co tydzień, o konkretnych godzinach. Na przykład w poniedziałki o 11 mamy spotkania dyrektorów. W poniedziałki o 10 mamy nowe spotkania programistów. We wtorki mamy design fight o designie. W środy mamy spotkania o 10 marketingowe. Jeśli nie mamy na to spotkanie agendy, czyli nie mamy informacji o czym będziemy rozmawiać i o co chodzi, to przeważnie te spotkania się nie odbywają. Tylko wtedy, kiedy rzeczywiście wiemy o czym będziemy gadać, wiemy jakie są tematy, to wtedy spotkanie się odbywa. Czasami spotykamy się tylko na chwilę, aby powiedzieć sobie cześć, pomachać sobie, stwierdzić, że nie mamy o czym gadać. Bierzemy się dalej do pracy. Te spotkania nie muszą trwać godziny czy półtorej, tak jak mamy przygotowane, tylko mogą trwać 5-10-15 minut. To też jest ludziom potrzebne. To też jest mnie potrzebne, aby mieć kontakt z moimi dyrektorami, najbliższymi pracownikami, z działem marketingu. Też lubię te spotkania. Jestem ekstrawertykiem, więc chętnie spotykam się w ten sposób. Sam widzę, że jak mam dużo pracy i nie mamy tematów, to mówię: „Słuchajcie. Może to bez sensu. Za tydzień znowu podejmiemy temat jak coś będzie. Dzisiaj ciśniemy z robotą”. Tak to działa. Co ciekawe, my tak samo nie wymuszamy godzin pracy. My wymuszamy, że jak pracujesz fulltime 40 godzin w tygodniu. Kiedy to zrobisz, to twoja sprawa. To powoduje, że dajemy tę elastyczność, więc często u nas na Slacku pada hasło #nocnazmiana, czyli ktoś pracuje po południu lub wieczorem. Ma tę elastyczność. U nas jest dużo osób, które są rodzicami małych dzieci, więc muszą pójść do przedszkola, mają przedstawienie w przedszkolu. Mogą pójść, porobić zdjęcia. Mogą być tą osobą, która tam jest, a nie tatą, który nigdy tam nie bywa. To daje elastyczność. Przez to, że każdy ma rodzinę to i tak większość osób pracuje mniej więcej od 9 do 17. Mniej więcej w tych godzinach. Uważam, że to jest dobre, że my tego nie narzucamy. Później naturalnie wychodzi jak pracujemy. Ważne jest to, że na Slacku mówimy sobie, że ktoś wychodzi, czy jest nocna zmiana. Tak, abyśmy wiedzieli kto w tej chwili jest przy komputerze i może coś nam zrobić lub dać feedback. Ta elastyczność jest fajna. Fajna jest też praca asynchroniczna. Ten element synchroniczny, bycia razem jest potrzebny, aby czuć się częścią zespołu. Jako lider tego zespołu moją pracą jest to, aby oni czuli się tą częścią. Aby nie było tak, że ktoś czuje się gorszy, odtrącony, mniej dostępny.

Krzysztof: Powiedziałeś po części jak to wygląda z twojej perspektywy. Twojej jako właściciela firmy, jako CEO firmy. Podałem też przykład firmy, dla której pracuję, gdzie są obawy managementu związane z przejściem wszystkich na tryb remote. Czy takie obawy mają duże znaczenie według ciebie? Jak to wygląda ze strony managementu firmy? Czy management może się obawiać przejścia na taką pracę zdalną całościowo z uwagi na utratę kontroli? Czy to jest coś co obserwujesz rozmawiając z innymi właścicielami?

Michał: Mieliśmy to szczęście, że czasami prasa pisze o rzeczach, które my robimy. Jak mieliśmy pomysł i to działa u nas. Pomysł tak zwanych piąteczków, czyli w piątek jest innym dniem pracy. W pracy każdy musi zrobić przegląd tygodniu, po zrobieniu go może robić co chce. Może nadrobić czytanki, może obejrzeć konferencję wideo. Nic z bieżącej pracy nie robi w piątek. Ma robić to co chce – rozwijać się, uczyć nowego języka. Jak dużo osób o mnie pisało, że jestem maksymalnym frajerem. Nie dość, że daję ludziom piątek prawie wolny. To nie jest wolny piątek. To jest piątek, kiedy ludzie mają czas, aby zająć się sobą i rozwinąć się. Jest to bardzo ważne dla każdego. Oprócz tego daje ludziom pracę zdalną. Nie wiem czy oni pracują. Pewnie nie pracują tylko olewają. Już byłem nazywany frajerem pod tym względem i nie mam z tym problemu. Nie kupuję tego, że jak ktoś jest w biurze, to my go rzeczywiście kontrolujemy. Nie kontrolujemy nikogo. Nie ma czegoś takiego jak kontrola. Wszyscy są dorośli. Szczególnie w pracy zdalnej nie możesz fejkować roboty. Jeśli nie dostarczasz kodu, to go nie ma. Nie możesz powiedzieć, że pracowałeś nad tym. Gdzie jest kod?

Krzysztof: Widać jak na dłoni.

Michał: Nie da się. To pokaż co masz, zobaczymy. Yyyyyyy. No i słabo. Można przez jakiś czas udawać, że się pracuje. Mieliśmy taki czas, że ktoś słabo pracował. Dawaliśmy mu ciągle kredyt zaufania, że on pracuje. Jednak wyszło, że nie. Trzeba było z tą osobą się pożegnać i podziękować za współpracę. Są takie sytuacje, jak w każdej firmie, jak ktoś tego nadużywa. Mam wrażenie, że jest całkiem odwrotnie. Jak ludzie pracują zdalnie i mają tą wolność pracy skądkolwiek i decydowania jak mają pracować, to uważam, że pracują lepiej. Są bardziej zmotywowani, bo rzeczywiście robią to, co lubią, mają flow, pracują nad rzeczami, które ich fascynują. Moje zdanie jest takie, aby moi programiści i reszta pracowali nad fajnymi rzeczami, takimi, które ich rozwijają. W normalnej pracy nie masz kontroli czy ktoś nie wchodzi na Fejsa. Chyba, że zablokujesz mu Fejsa. To też jest masakra. Ludzie idą na kawę. Byłem w biurze mojej żony i wiem jak to jest. Widzę niektórych kolesi. Oni chodzą co chwilę na papierosa, potem na kawę. Dzień im mija. Myślisz, że naprawdę pracują? Kiedyś rozmawiałem z byłym szefem MySQL Mårten Mickos . MySQL to też firma pracująca głównie zdalnie. On opowiadał, że w pracy w biurze dużo łatwiej udawać robotę, bo jesteś przy komputerze, coś piszesz, coś działasz. Potem idziesz na spotkanie, odzywasz się. Angażujesz się. Myślisz, że ten gość tam działa. A efektów nie ma żadnych, ale działa aktywnie. Wielu managerów ma złudzenie kontroli, bo ludzie przyszli do pracy. To tylko złudzenie. Sami się oszukują. Nie oszukuję się. Uważam się, że dzięki pracy zdalnej widać efekty.

Krzysztof: Zupełnie się z tobą zgadzam. Myślę, że to trochę naleciałość epoki przemysłowej pracy na akord. Liczyło się to ile razy coś zrobiłeś, a nie to jaki to miało efekt czy to miało sens. Zgadzam się z tym, co powiedziałeś, że będąc w pracy w biurze można dużo łatwiej udawać, że się jest zajętym. Chociażby uczestnicząc w spotkaniach lub siedząc przy komputerze i klikając. Pracując zdalnie – pracodawca czy twój kontrahent wymaga od ciebie dostarczania konkretnych efektów. Nie da się tego oszukać. Nie da się tego schować. To jest widoczne.

Michał: Wiele osób ma takie podejście: „Czy w twojej firmie Nozbe się da? Wy jesteście specjalni. Wy jesteście jak płatki śniegu, jednorożce. W NORMALNEJ firmie, u NORMALNYCH ludzi, w NORMALNEJ sytuacji, w PRAWDZIWYM życiu, to się nie da”. Jak ja tego słucham, to myślę sobie NAPRAWDĘ?! „Bardzo mi miło za komplement. Cieszę się, że ktoś uważa, że jestem jednorożcem czy płatkiem śniegu. Nie jestem taki specjalny. Uważam, że jestem całkiem normalnym człowiekiem, który całkiem normalnie pracuje, nad całkiem normalną rzeczą”.

Krzysztof:  Pewnie. Gdy rozmawiasz z takimi ludźmi, powiedzmy właścicielami innych biznesów i starasz się ich przekonać do przejścia na ten sposób pracy, to jak to argumentujesz? Mówisz im, że to jest coś, co da się zrobić z dnia na dzień? Czy wymaga to procesu? Domyślam się, że taki impakt na pracodawcę i pracowników, którzy nagle mieliby przejść na taki tryb jest duży. To jest odwrócenie pewnie ich życia o 180 stopni do góry nogami.

Michał: Tak, ale nie wiedzą co tracą. Z każdą większą zmianą jest pewien szok i moment, kiedy trzeba przyzwyczaić się do zmiany. My podczas tego zjazdu ustaliliśmy, że mamy za dużo kanałów na Slacku, które są pozamykane. Nie są dostępne dla wszystkich. Tłumaczyliśmy to tym, że nie chcemy, aby więcej osób brało udział w dyskusji, bo robi się skomplikowana dyskusja. Stwierdziliśmy, że OK. Ludzie narzekają, że są za mało zaangażowani w pewne rzeczy, więc otwórzmy pewne dyskusje. Otworzyliśmy i pierwsze dni były fatalne. W pierwsze dni każdy miał opinię. Wiem jednak, że to są tylko pierwsze dni, kiedy każdy chce się odezwać. Potem się to uspokoi i nabierze formy działania. Czasami tylko ktoś wznieci dyskusję. Pierwszy początek jest trudny, bo ludzie przyzwyczają się do nowej sytuacji, gdzie mają dostęp do informacji, których nie mieli. Chcą pokazać swoje JA. To jest OK. Tak samo jest z przejściem na pracę zdalną. Można to zrobić szybko i od razu, ale trzeba przygotować się, że pierwsze tygodnie czy miesiące będą trudne. Będą mega trudne. To jest OK. Będzie chaos, będzie płacz i zgrzytanie zębów. Nie warto jednak odwracać się od tego i pracować dalej. Można też spróbować stopniowo. Ja to przeważnie polecam ludziom. Moja żona uważała, że w ogóle nie może pracować z domu. Jak zaczęła pracować z domu raz w tygodniu to zauważyła, że to jest fajne. Nie ma spotkań, nie musi nigdzie iść. Może dużo zrobić. Przy okazji w połowie dnia możemy razem iść na kawę. Mamy moment dla siebie. Okazało się, że można. Ona dużo bardziej mnie rozumie i rozumie, że faktycznie praca zdalna może być ciekawa. Myślę, że tak samo można to zastosować. Wielu pracowników czy pracodawców powinno przetestować to i zobaczyć, że są lepsze efekty. Spróbować i zobaczyć czy są efekty. Pozwolić ludziom odnieść sukces. Zastanowić się co mogą zrobić dla nich, aby im się udał ten eksperyment. Dać im dobry komputer do tego, dodatkowy monitor, czy pozwolić im przenieść swój monitor z biura do domu na chwilę. Oni ci go nie ukradną, spokojnie. Moją żonę przekonało to, że jej fajnie ustawiłem komputer i dodatkowy monitor. W pracy też ma dwa monitory. Wtedy miała fajne stanowisko pracy w domu. Pracodawca nie chciał dać jej pewnego stanowiska pracy na jeden dzień w tygodniu. Rozumiem to. Ja jej to ustawiłem i podoba jej się to. Mając taki dobry zestaw w domu też chętniej pracuje z domu. Ma fajne środowisko pracy.

Są dwa sposoby. Myślę, że lepiej jest stopniowo, bo człowiek bardziej się przekona do tej sytuacji. Potem w którymś momencie trzeba podejść głębiej do tematu i zedrzeć plaster.

 

 Myślę, że lepiej przejść stopniowo na pełen no office niż rzucić się od razu na głęboką wodę

 

Krzysztof: Ma to sens. Tego podcastu słuchają głównie ludzie z IT, którzy są geekami, fanami rozwiązań softwarowych, aplikacji. Nie mogę cię nie zapytać o to z jakich aplikacji, z jakich narzędzi korzystacie w Nozbe do tego, aby tę pracę zdalną realizować i komunikować?

Michał: Jeżeli chodzi o sprzęt to firma dofinansowuje do sprzętów, co powoduje, że ludzie wybierają sobie fajne rzeczy. Przeważnie prędzej czy później kupią Mac’i. Ewangelizujemy Apple, chociaż ostatnio klawiatura na MacBooka Pro to jakaś porażka. Generalnie Mac’i i środowisko Apple. Prędzej czy później większość w to idzie. Na szczęście nie wszyscy. Mamy też Androidowców, Windosowców. To jest fajne, bo nasza aplikacja Nozbe jest dostępna na wszystkie dostępne platformy. Nie ma sytuacji, że mamy aplikację na Windowsa, a u nas nikt nie ma Windowsa. To nie byłoby fajne. Wierzę głęboko w to, że jak się tworzy własny produkt, to najfajniej jest jak jest to produkt, z którego się korzysta samemu. My robimy dogfooding i to powoduje, że mając fanów Androida, Windowsa, mamy całe spektrum działania. Głównym naszym narzędziem komunikacji jest Nozbe. Mamy tam współdzielone projekty, mamy zadania, w zadaniach komentarze. To jest idealne do pracy asynchronicznej, bo w zadaniu dajesz komentarz i delegujesz zadania na osobę, która zajmie się nimi jak będzie miała chwilę, aby się nimi zająć. Nozbe jest dla nas głównym narzędziem. Jesteśmy W  trakcie uruchomienia 4 wersji Nozbe – Nozbe 4, która na razie jest w wersji zamkniętej beta. Jest ona głównie skierowana do zespołów. Będą tam też opcje solo personalne, ale w tym pierwszym etapie testujemy funkcje zespołowe. Sami widzimy jak my jako zespół potrzebujemy używać Nozbe. Nie chcieliśmy bardzo zmieniać aplikacji Nozbe 3. Chcieliśmy stworzyć coś bardzo podobnego, ale jednak od nowa bez ograniczeń. Tworzymy Nozbe 4 i mocno to testujemy. Oczywiście mamy Slacka, jako nasz główny komunikator do heheszków i szybkiej wymiany informacji jeśli trzeba. To też fajne, że Slack jest wspierany na wszystkich platformach, więc wiadomo, że jeżeli musimy komuś napisać wiadomośc bezpośrednią, to nie polega na SMS-ach czy WhatsAPpach. Wysyłamy przez Slacka. To wszystko idzie w tym samym miejscu. Github to podstawa komunikacji – wiadomo. Tutaj chciałem zareklamować, że my Githuba używamy nie tylko do pracy nad kodem, ale też nad treściami. Cały nasz blog, cała nasza strona internetowa idzie z Githuba. Pracujemy nad tekstami na stronę przez Githuba, co jest genialne, ponieważ powoduje, że jakieś błędy czy literówki można wyłapać. Inna osoba może sprawdzać. Możliwości Githuba są niesamowite. Tak samo kwestia tekstów. One nie lądują na żadnej stronie. Jest osobne repozytorium w Githubie, na przykład jak pisze felietony do iMagazine regularne. Polecam iMagazine. Pisze felieton, wrzucam do Githuba, Magda to sprawdza. Potem ja widzę po różnicy tekstów, co ona poprawiła. Zawsze się zastanawiam jak to jest możliwe, że tak dużo poprawiła. [śmiech]. Dzięki temu moje teksty są dużo lepsze, bo Magda może je spokojnie sprawdzić i ja widzę tę różnicę. Githuba używamy bardzo dużo wewnętrznie w każdym teamie. Nasz Help Page Nozbe, czyli strona pomocy jest osobną stroną i idzie przez Githuba. To jest super. Fajnie to działa. Używamy Zooma do spotkań. Zoom jest o tyle fajny, że nie zależy od konkretnego łączą. Jak u ciebie czy u mnie jest gorsze łącze, to OK, widzimy problem z jakością, ale to nam nie rozwala całego połączenia. W Zoomie można zdefiniować konkretne pokoje. Ten pokój był zdefiniowany do wywiadów. Ty widziałeś gdzie masz wdzwonić, ty wiedziałeś gdzie się wdzwonić. To jest jedno miejsce. Nikt nam nie przeszkadza. Tak samo mamy pokój do każdego spotkania. Jest jasne, gdzie masz się wbić na konkretne spotkanie. Fajnie nam to funkcjonuje. Do dokumentacji używamy Dropbox Paper. Używamy Dropboxa do wymiany plików. Mamy folder biznesowy i swój prywatny. Mamy Dropbox Paper do pisania. Nie jest to idealna aplikacja. Uważam, że aplikacje do kolaboracji typu Google Docs czy Dropbox Paper, czy Confluence – one wszystkie chcą bardzo dużo, chcą bardzo fajne, ale każda ma wady. Dropbox Paper jest świetny w tworzeniu dokumentów, ale jest bajzel między dokumentami. Ciągle tego bajzlu musimy pilnować. Confluence miało koszmarny interfejs mobilny. Powodowało, że pisanie dokumentów na iPadzie na Confluence było katorgą. Google Docs to jest to samo – na iPadzie jest to samo. Ja jestem wielkim fanem iPadem. W ogóle Google mam wrażenie, że skazuje najgorszych inżynierów na pisanie dla iOS, tylko po to, aby ich trolować. W końcu zostaliśmy przy Dropbox Paper. Szczególnie chodzi nam, aby łatwo było komentować konkretne paragrafy, zdania. Jak pracujemy z jakimś tekstem, to aby łatwo można było wyłapać konkretną rzecz albo konkretny temat. To są takie rzeczy, z których korzystamy. Mamy dokument w Paper, gdzie spisujemy w zespole, kto jakie ma narzędzia – kto jaki ma sprzęt. To też jest fajne, bo powoduje, że nasz tester Kamil jest w stanie uderzyć do kogoś konkretnego, aby coś mu przetestować.

Krzysztof: Dobry tip. Czy myślisz, że IT, a w szczególności wytwarzanie oprogramowania, to coś, co w szczególny sposób nadaje na model pracy zdalnej? Czy de facto nie ma znaczenia? Chodzi mi o pracę umysłową, bo inną ciężko byłoby zrealizować w ten sposób.

Michał: Dokładnie. To, że często informatycy są introwertykami również pomaga. Dla nich jest to dużo bardziej naturalny sposób pracy. Taki uogólnienie. Wierzę głęboko, że tak naprawdę każda praca umysłowa może być wykonywana z domu. Biuro jest narzędziem, jeżeli go potrzebujemy, to go mamy. Jeśli go nie potrzebujemy, to go nie mamy. Mam fajny przykład kolegi, który jest prawnikiem. Działa bardzo w branży prawniczej, zastałej i z tradycjami.

 

Głęboko wierzę, że każda praca umysłowa może być wykonywana z domu

 

Krzysztof: Konserwatywnie.

Michał: Bardzo konserwatywnie. On mieszka pod Warszawą. Oficjalne biuro ma w biurowcu szklanym w Warszawie. To biuro to wynajmowanie jednego pokoju plus sala konferencyjna na godziny. Jego nazwa kancelarii tam jest. On jak potrzebuje spotkać się z klientami to tam jedzie. Sala konferencyjna jest, wszystko gra, jest pani sekretarka, która naleje kawy i zaprosi. Wszystko jest na miejscu. On to biuro wykorzystuje wtedy kiedy potrzebuje. Potrzebuje spotkać się z kimś, pracować z dala od domu – może to zrobić. Z drugiej strony nie musi tam pracować. To jest jego narzędzie, z którego on korzysta. To mi się bardzo podoba, ten model. On zrozumiał, że nie musi codziennie jechać do centrum Warszawy, stać w korkach, frustrować się. Może pracować skąd chce i jednocześnie wykorzystuje biuro do konkretnego celu. Tak samo uważam w stosunku do każdego, w każdej branży. Fajnie powiedziałeś, że z epoki industrializmu zostało nam to, że wszyscy musimy przychodzić do tego samego miejsca. Nie wiem czy to dobrze przekazałem podczas tej rozmowy, ale mnie jak widzę jak bardzo rozrastają się duże miasta, jak tworzą się kolejne miejsca na biura, to mnie to wewnętrznie boli. Zastanawiam się dlaczego? Po co? Nie trzeba! Dla mnie koncepcja, że stoję w korku przez godzinę, jadę do jakiegoś miejsca po to, aby siedzieć przy komputerze, jest dziwna. Mam komputer w domu. Mogę mieć go gdzieś obok. Po co mam siedzieć przed komputerem w centrum miasta w blaszaku. Po co? Dlaczego? Nie muszę. To jest coś, co mnie boli w serduszku. Ludzie ciągle tak myślą. Aby pracować przy komputerze, to muszę gdzieś jechać.

Krzysztof: Może to się zmieni. Chciałem cię zapytać trochę jak wróżkę. Gdzieś słyszałem, że Polacy wydają na przemysł wróżbiarski tyle samo, co na leki bez recepty, więc zapytam cię jak wróżkę. Myślisz, że ten model pracy będzie przyszłością? Czy to będzie kierunek, w którym kolejne gałęzie przemysłu będą podążać?

Michał: Moja ulubiona scena z Matrix jest taka, gdzie agent Smith trzyma Neo i mówi: „Posłuchaj panie Anderson tego dźwięku. To jest dźwięk nie unikalności”. The sound of inevitability. Dla mnie to, że pracujemy z domu, pomimo tego, że tworzą się biura i miasta się rozrastają, jest nieuniknione. Prędzej czy później coraz więcej osób zrozumie, że tak jest lepiej. Ja to widzę. To jest bardzo powolny proces. Niesamowicie wolny proces. Dlatego śmieję się, że z książką no office nie muszę się spieszyć, bo i tak będzie to trwało. W końcu trzeba ją wydać. Mam wrażenie, że to spokojnie, powoli będzie się przyjmowało. Tak samo kwestia spojrzenia z zewnątrz. Dużo osób patrzy na mnie jak na dziwaka. Jestem ten, co zawozi dzieci do szkoły. Ten co jest na każdej wywiadówce. Ten co jest zawsze w szkole, kiedy są pokazy. Jak ja pracuje?

Krzysztof:  Może bezrobotny?

Michał: Bezrobotny! Utrzymanek. Żona elegancko do pracy jeździ, a mąż po prostu utrzymanek. Ludzie zaczynają lepiej to postrzegać. Zauważają, że pracuję z domu. Moje dzieciaki uczą się tego, że pracuję z domu. Zamontowałem na zewnątrz mojego biura domowego jest światełko. Jak jest włączone, to znaczy, że nagrywam coś ważnego. Nie wchodzą wtedy do mnie. Teraz mają wakacje, bo są świetne wielkanocne. One wiedzą, że teraz mają do mnie nie przychodzić, bo światełko się pali. Tata coś ważnego nagrywa. Ma być spokój. Myślę, że to jest przyszłość, ale długo. Pamiętam jak pisałem pracę magisterską wiele lat temu, to już wtedy w Stanach to było naturalne. W Stanach naturalne było jechanie za pracą. Tam były statystyki, że średnio Amerykanin przemiesza się za pracą ileś kilometrów rocznie. W Europie takie same statystyki były mierzone w metrach. Przepaść ogromna. To musi potrwać. Teraz szczególnie wydaje mi się, że mobile rozwiązania iPhone, iPad, Smartphone, to przyspieszy to. Spowoduje to, że ludzie będą widzieć, że z każdego miejsca można zadzwonić. Wszędzie można zrobić telekonferencję. Mogę Zooma odpalić na iPhone i możemy gadać. Będzie słaba jakość. Do nagrywania podcastu się nie nadaje, ale do pogadania bez problemu się nada. Myślę, że to jest to. Jest to kwestia czasu. Jak ty uważasz?

Krzysztof: Myślę, że zdecydowanie pójdziemy w tym kierunku. Chociażby z racji na to, że coraz mniej będzie przestrzeni, aby budować nowe biura. Gdzieś w końcu się zamknięty. Pracodawcy zaczną zauważać, że jest dużo korzyści wynikających dla efektywności ich biznesu z pracowników pracujących zdalnie. Rynek pracy się zmienia. Widać, że brakuje rąk do pracy. Jest kolejny przyczynek do tego, aby iść w kierunku pracy zdalnej. Chciałem przy tej okazji zapytać. Jak to wygląda w kontekście porównania Polski z zagranicą? Wiem, że podczas różnych swoich wystąpień przekonujesz polskich i nie tylko pracodawców, do tego, że jest to ten kierunek. Czy polscy przedsiębiorcy są otwarci na taki model?

Michał: Ogólnie uważam, że my Polacy cudze chwalimy, swego nie znamy. Dużo podróżując po Europie Zachodniej zauważyłem, że Polska pod wieloma względami jest dużo do przodu, niż zachód. Nie wielu rzeczy nie mieliśmy, bo mieliśmy komunę. To spowodowało, że my szybciej odkrywamy i się bardziej staramy. Możemy sobie narzekać na jakość wsparcia klienta, jakość usług, na oszustów, ale wbrew pozorom w Polsce ludzie starają dużo bardziej. Większe jest zaufanie w relacjach międzyludzkich niż w relacjach za granicą. Na Zachodzie szczególnie. Pamiętam wiele rzeczy, które szybko powstały w Polsce, typu dotykowe płatności czy sieci 4G. To są rzeczy, które wdrożyliśmy błyskawicznie. Bankowość internetowa mamy na światowym poziomie. Mnóstwo rzeczy w Polsce jest fajnych. Widzę, że otwartość na takie pomysły jest bardzo fajna. Dużo pomysłów, które wdrożyliśmy w Nozbe, to są pomysły od innych firm zdalnych, które są w Polsce. My też się dzielimy informacjami, dzielimy wskazówkami co możemy zrobić, jak możemy polepszyć. Myślę, że w Polsce jest bardziej chłonny ten temat, niż jak na Zachodzie. Niemcy są dużo bardziej konserwatywni w wielu rzeczach. Taka jest moja obserwacja. W Polsce jesteśmy bardziej otwarci, ale jeszcze trochę jest patriarchalnego podejścia. Na przykład, strasznie mnie wkurza jak się mówi do mnie „panie prezesie”. Mam ochotę wtedy zabić. Nie panie prezesie.

Krzysztof: Proszę mi nie ubliżać.

Michał: Dokładnie. Tym bardziej osoba pracująca zdalnie, jak ja, która do pracy nie przychodzi w garniturze i nie potrzebuje krawata, aby się lepiej poczuć. Tym bardziej nie muszę sobie tłumaczyć, że jestem globalnym prezesem firmy międzynarodowej. Trochę tego jest, ale według mnie jest dużo większe otwarcie przez to, że mamy lepszą technologię w Polsce. Jakość internetu mamy super w Polsce. To powoduje, że jest taki ciąg. Wbrew pozorom, pomimo iż nasz język mówi per pan czy per pani, to dużo chętniej osoby przechodzą na ty. Jest bliższy kontakt. Łatwiej nam to przychodzi niż kiedyś.

Krzysztof: Jest nadzieja zatem.

Michał: Jest. Zdecydowanie.

Krzysztof: Michał, bardzo ci dziękuję. Bardzo fajnie, przyjemnie mi się z tobą rozmawiało. Myślę, że słuchacze tego podcastu, czyli ludzie branży z IT, nie trzeba przekonywać do tego, że praca zdalna to plus dla nich, dla pracodawców, a po drugie przyszłość. Fajnie, że pokazałeś jak to wygląda w twojej firmie. Podałeś kilka fajnych przykładów, które będzie można wykorzystać. Z mojej strony wielkie dzięki. Na koniec zapytam cię jeszcze, gdzie cię można znaleźć w internecie? Jak najlepiej się z tobą skomunikować?

Michał: Najprościej na Nozbe.com Michael. To jest moja strona, która odsyła do mojego bloga prywatnego sliwinski.com lub do The Podcast – do podcastu, który nagrywam i do innych miejsc, gdzie można mnie znaleźć. Jestem na Twitterze, Social Media. Nozbe.com na Michael. Zachęcam do subskrypcji bloga Nozbe. Mamy fajny blog, nie tylko Nozbe, ale ogólnie o zarządzaniu czasem i produktywności. Przy okazji chciałem dać małą reklamę. W tej chwili zatrudniamy dwóch deweloperów – do backendu i do frontendu. Jak ktoś wejdzie na bloga Nozbe – to tam będą informacje o tym. Zachęcam do udziału w rekrutacji. Mam mnóstwo pomysłów i rzeczy, które chciałbym robić dalej, ale jednak najważniejszą rzeczą, którą chciałbym robić jest Nozbe. Staram się pilnować tego, aby skupić całą swoją największą energię na Nozbe. Ciągle widzę, że dzięki Nozbe jestem w stanie ewangelizować to, o czym dzisiaj gadaliśmy, czyli pracę zdalną, asynchroniczną. Taką pracę jak ja lubię. Nozbe mi do tego służy. Wiem, że jeszcze możemy wielu osobom i firmom pomóc takimi przykładami. Bardzo dzięki Krzysiek za tę rozmowę i za możliwość bycia u ciebie. Mam nadzieję, że daliśmy dużo przykładów i wartości.

Krzysztof: Na pewno tak jest! Trzymam kciuki za twoją misję i jej kontynuowanie. Jeszcze raz wielkie dzięki. Do usłyszenia. Cześć!

Michał: Cześć!

Krzysztof: To na tyle z tego co przygotowałem dla ciebie na dzisiaj. Praca zdalna stanowi jeden z przywilejów IT. Tak jak i Michał jestem jej fanem, także odcinki o pracy zdalnej jeszcze będą. Ciekaw jestem jakie ty masz z nią doświadczenia? Może pracujesz w modelu no office? Napisz w komenatarzach do tego odicnach na porozmawiajmyoit.pl/36. Zapraszam cię na Dynamit, czyli wybuchową konferencję o IT, która odbędzie się 17.08.2019 roku w Krakowie. Będę na niej występował z prelekcją w ramach ścieżki Hard, czyli technologiczne, ale będzie też ścieżka Soft. Bilety będą dostępne w sprzedaży już od 30 maja. Po więcej informacji zapraszam na stronę dynamit.pro. Mam jeszcze dwa ogłoszenia związane z poznaniem. 8.06.2019 roku na Wydziale Matematyki i Informatyki UAM odbędzie się konferencja programistyczna dla dzieci i młodzieży pod nazwą Czarodzieje Kodu. Po więcej informacji zapraszam na stronę czarodziejekodu.pl. Natomiast 11.06.2019 roku zapraszam wszystkich zainteresowanych podcastami na pierwsze poznańskie spotkania podcastowe pod nazwą Pyrkaster. Wydarzenie to mam przyjemność współorganizować, więc jeśli chcesz przybić piątkę to zapraszam. Więcej informacji na pyrkaster.pl. Jak zawsze zapraszam cię na fanpage na Facebooku. Jeśli słuchasz na stronie lub Youtube, to zapraszam cię do zainstalowania aplikacji do słuchania podcastów i zasubskrybowania Porozmawiajmy o IT. Standardowo, jeśli masz jakieś pytania, to zapraszam do kontaktu na krzysztof@porozmawiajmyoit.pl. Miło mi było gościć w twoich uszach. Ja się nazywam Krzysztof Kempiński. To był odcinek podcastu Porozmawiajmy o IT o no office i pracy zdalnej. Zapraszam do kolejnego odcinka już za dwa tygodnie. Cześć!