programista

POIT #021: Jak żyć gdy programowanie się znudzi

Witam w dwudziestym pierwszym odcinku podcastu „Porozmawiajmy o IT”. Tematem dzisiejszej rozmowy jest to jak żyć gdy programiście znudzi się programowanie.

Dziś moimi gościem jest Maciej Aniserowicz – programista-pasjonat, któremu programowanie po X godzin na dobę w pewnym momencie życia na tyle się przejadło, że postanowił, iż musi zająć się czymś innym ale nadal chce pozostać w branży. Człowiek, który buduje swoje imperium złożone z bloga devstyle.pl, podcastu devtalk, kanału na YouTube a ostatnio też na Insta Stories. Prelegent, trener, organizator licznych spotkań i konferencji, takich jak Programistok. Autor dwóch książek. W tym bardzo znanej “Zawód: programista”. Pomysłodawca i organizator konkursu “Daj się poznać”. Prywatnie tata, mąż, miłośnik ciągłego rozwoju i fan toru wyścigowego w Poznaniu.

W tym odcinku o rozmawiamy o:

  • jak dochodzi do tego, że programista przestaje lubić programowanie?
  • czy często się wtedy myśli żeby jednak powrócić do programowania?
  • czy trzeba mieć jakieś inne hobby żeby nie zwariować?
  • czy awans pionowy lub poziomy może nas uratować?
  • a może własny startup to lekarstwo?
  • jakie są plusy i minusy bycia blogerem w polskim IT?
  • dlaczego warto budować wokoło siebie społeczność przyjaznych ludzi?
  • powiemy kto inspiruje Maćka w szeroko rozumianej blogosferze
  • powiemy o misji dzielenia się swoją wiedza i doświadczeniem z młodszymi
  • czy bycie przedsiębiorcą jest dla każdego?
  • czy do IT równie łatwo jest wejść i wyjść?
  • powiemy trochę o terapii psychologicznej, o jej znaczeniu i wpływie na ludzi
  • czy powinniśmy żałować podjętych decyzji i działań?
  • jakie plany na przyszłość ma Maciej?

Konkurs:

Wraz z Maciejem przygotowaliśmy konkurs dla słuchaczy. Do wygrania jest książka Macieja – „Zawód: Programista” wraz z jego autografem. A otrzyma ją ta osoba, która w komentarzu do tego odcinka najciekawiej odpowie na pytanie: co może robić programista gdy nie chce już kodować ale chce pozostać w branży? Konkurs kończy się 14 listopada 2018 r. Wtedy to zostanie ogłoszony zwycięzca.

Konferencja CoreDump:

Chciałbym Cię zainteresować konferencją CoreDump, która odbędzie się w Krakowie w dniach 26-27 listopada 2018. Dzień pierwszy to CommunityDay. Dzień drugi – zaproszeni goście. W skrócie: dwa dni pełne spotkań, paneli dyskusyjnych oraz znanych i rozpoznawalnych nazwisk. CoreDump to nie tylko języki programowania, systemy rozproszone, ale także: mikrousługi, bazy danych oraz future of work – czyli dyskusje o tym, jak zmieniają się organizacje.

Organizatorzy dla słuchaczy podcastu „Porozmawiajmy o IT” przygotowali niespodziankę 😻. Z kodem CoreDump_porozmawiajmyoit_15 otrzymacie 15% rabat na wejściówki. Rejestracja pod adresem https://coredump-2018-pl.konfeo.com/pl/groups

Konferencja „Automatyzacja testowania – prawdy i mity”:

Chciałbym Cię zainteresować konferencją „Automatyzacja testowania – prawdy i mity”, która odbędzie się 29 listopada 2018 roku w Warszawie. Spotkanie kierowane jest do: osób związanych z obszarem testowania i zapewnienia jakości oprogramowania: testerów, test leaderów, test managerów, inżynierów testów i jakości oprogramowania, specjalistów i menedżerów QA, Quality Managerów, Scrum Masterów, programistów, inżynierów automatyzacji testów, analityków i architektów testów, szefów zespołów testerskich i liderów testów oraz analityków systemowych i biznesowych, kierowników projektów, projektantów i właścicieli produktów.

🎁Niespodzianka:
organizatorzy konferencji przygotowali niespodziankę dla słuchaczy podcastu „Porozmawiajmy o IT”. Rejestrując się na tą konferencję pod adresem http://successpoint.pl/node/816#zarejestruj-si%C4%99 i wpisując ( Porozmawiajmy o it ) w pole Uwagi otrzymacie 15% rabat na wejściówki.

Subskrypcja podcastu:

Linki:

Pozostańmy w kontakcie:

 

Muzyka użyta w podcaście: „Endless Inspiration” Alex Stoner  (posłuchaj)

Transkrypcja podcastu

To jest 21. odcinek podcastu Porozmawiajmy o IT, w którym z moim gościem rozmawiam o tym, co może zrobić programista, gdy znudzi mu się programowanie. Przypominam, że w poprzednim odcinku rozmawiałem o Hackathonach. A teraz wytrwaj do końca, bo będzie ciekawy konkurs z nagrodami. Ja się nazywam Krzysztof Kempiński i życzę Ci miłego słuchania. Odpalamy.

Krzysztof: Cześć! Moim dzisiejszym gościem jest programista pasjonat, któremu programowanie po x godzin na dobre w pewnym momencie życia po prostu się przejadło. Postanowił wtedy, że musi się zająć czymś innym, ale nadal chce pozostać w branży. Człowiek, który buduje swoje imperium z bloga Devstyle, podcastu Devtalk, kanału na YouTubie, a ostatnio też na Insta stories. Prelegent, trener, organizator licznych spotkań, konferencji takich jak Programistok, autor dwóch książek, w tym bardzo znanej „Zawód: Programista”, pomysłodawca i organizator konkursu „Daj się poznać”. Prywatnie tata, mąż, miłośnik ciągłego rozwoju i fan torów wyścigowego w Poznaniu, a ponieważ ja jestem z Poznania, to dodatkowy plus. Moim i Waszym gościem dzisiaj jest Maciej Aniserowicz. Cześć Maciej! Bardzo się cieszę, że znalazłeś czas i, że zgodziłeś się wystąpić w moim podcaście.

Maciej: Cześć! Dziękuję bardzo za zaproszenie i za takie piękne przedstawienie.

Krzysztof: Tak, nazbierało się tych różnych aktywności w twoim życiu, więc mam nadzieję, że niczego nie pominąłem. Tak jak mówiliśmy,  w pewnym momencie swego życia postanowiłeś porzucić programowanie, ponieważ ono się tobie w jakiś sposób przejadło i właśnie ten temat jak żyć, gdy programowanie się znudzi, będziemy starali się dzisiaj poruszyć. Maciej, ja zawsze zaczynam od takiego wprowadzającego pytania czy słuchasz podcastów, a jeśli tak to, czy mógłbyś się podzielić listą swoich najbardziej ulubionych?

Maciej: Wiesz co, słucham podcastów, aczkolwiek bardzo mało. Jak nawet zacząłem nagrywać swój, to właściwie w tym czasie nie słuchałem chyba żadnego. Podcastów słucham mało z tego względu, że one zajmują czas, który normalnie można było potraktować jako zmarnowany, więc w trakcie jakichś ćwiczeń, zmywania, odkurzania itd., a ja w tym roku tak sobie eksperymentuję z tym właśnie czasem i się okazało, że ja bardzo lubię wtedy jednak niczego nie słuchać, tylko dać ponieść się myślą, albo spróbować myśli właśnie poanalizować i je zatrzymać, czyli tak popularna ostatnio medytacja, czy mindfullness, podcast to siłą rzeczy w tych momentach to uniemożliwiają. Podcastów jak już słucham, to słucham kilku. Takim moim ulubionym jest Smart Passive Income Pata Flynna, słucham podcastu twojego czasami, słucham podcastu Michała Szafrańskiego, słucham podcastów różnych programistycznych i właściwie to mam taką stronę, na której polecam różne podcasty, które się przewinęły przez moją playlist, to jest zawodprogramista.pl/podcasty.

Krzysztof: Dzięki wielkie. Podlinkujemy. Ok, to przejdźmy do meritum naszej rozmowy, czyli co robić, gdy programowanie się znudzi. Maciej, jak myślisz, jak dochodzi do tego, że programista przestaje lubić programowanie?

Maciej: To jest akurat zjawisko z którym ja spotkałem się właśnie sam na swoim przykładzie, w swoim przypadku. Ono mnie bardzo zdziwiło, ale jak zacząłem ten temat dalej eksplorować i jakby dzielić się swoimi doświadczeniami, to się okazało, że zdecydowanie nie jestem sam. I jestem przekonany, że ja doświadczyłem czegoś takiego, co nazywa się wypaleniem zawodowym, ale u wielu osób obserwuję i wiele osób dzieli się ze mną swoimi historiami, podobnymi trochę do mojej, z tym, że u mnie w jakimś tam stopniu jest happy end, ponieważ mogłem robić coś później, bo miałem jakieś inne kompetencje. Bardzo słabo jest, gdy programista po, różnie to jest, po dwóch latach czasami nawet, czasami po 10, czasami po 20, nie chce już programować, ale to tak jak było w filmie „Psy”: „Co ja będę teraz robił, jak przesłuchiwać tylko umiem?”. Tak, więc jak do tego dochodzi? Z mojego doświadczenia wynika, że to się bierze po prostu z przepracowania i być może trochę z monotonii i z takiego braku zajęć niezwiązanych absolutnie z IT i z programowaniem samym.

Krzysztof: Czyli pewnie tak jak w bardzo wielu różnych aspektach życia, jeżeli całą swoją energię przez dłuższy czas gdzieś tam inwestujemy w jedno, to niestety pozostałe aspekty życia cierpią, tutaj nie ma siły.

Maciej: Tak. Plus dodatkowo problem jeszcze problem jest taki, że to się nie oszukujmy, w sumie programowanie i praca programisty jest super, ja bardzo się cieszę, że te kilkanaście lat spędziłem jako programista właśnie, taki normalny, etatowy po 8 czy 18 godzin dziennie czasami. Jednak tu nie ma co się czarować czasami, może nawet często praca programisty jest po prostu nudna i tutaj nie ma co się oszukiwać, praca programisty wydaje mi się, że tak najfajniejsza, najbardziej interesująca jest wtedy, kiedy poznajemy coś od nowa. Jednak jak pracujemy w normalnych, komercyjnych projektach, to najczęściej jest to tzw. utrzymaniówka, czyli tu poprawić błąd, tu gdzieś dolepić na siłę, kolanem dopchnąć jakiś ficzer. Ja osobiście w takich projektach pracowałem i takich właśnie bardzo nudnych i w projektach fajnych, ale nawet te projekty fajne, realizowane przez, nie wiem, dwa lata czy więcej, też zaczynają po prostu być monotonne.

Krzysztof: Oczywiście każdy z nas najbardziej lubi zaczynać, mieć taki projekt typu Greenfield, ale tak jak powiedziałeś, to jest raczej rzadkość. Czy ty zastanawiasz się czasem jakby to było, gdybyś nadal był koderem i tutaj intencjonalnie użyłem tego słowa koderem, bo wydaje mi się, że chciałbym powiedzieć programistą, ale z drugiej strony programista czy bycie programistą to jest pewien stan umysłu, nie da się po prostu nagle przestać nim nie być, więc czy myślisz, zastanawiasz się jakby to było, gdybyś nagle nadal na 8 godzin na etat chodził po prostu pracować jako programista?

Maciej: Zastanawiam się w sumie zbyt często nawet, z tego względu, że teraz można powiedzieć, że prowadzę po prostu jakiś biznes od ponad 2 lat i z tego własnego biznesu wokół IT się utrzymuję, jednak jestem takim biznesem amatorem na razie, dopiero uświadomiłem sobie stosunkowo niedawno, że to co mam, to jest firma i to jest biznes i to przestało już być tylko hobby, a stało się źródłem utrzymania i muszę jakoś to ustrukturyzować i cały czas nie wiem, czy to na dłuższą metę się sprawdzi. Taka jest prawda, więc zastanawiam się cały czas i gdybym teraz musiał wrócić do takiego kodowania po 8 godzin, to bym się chyba po prostu pochlastał, bo nie wyobrażam sobie teraz powrotu do siedzenia, do debugowania, do wkurzania się na to, że kurde ażur nie działa, że jakiś portal się wywalił, że w bibliotece są jakieś błędy. To jest w dużej mierze, to co mnie odepchnęło finalnie od programowania, czyli taka walka z maszynami. Mam żonę programistkę, która od 11 lat pracuje w zawodzie i cały czas jest programistką, czasami pracuje z domu zdalnie i jak czasami widzę te problemy, przypomina mi się to wszystko, to mi się robi niedobrze, więc ona to nadal lubi, ja bym nie chciał do tego wracać.

Krzysztof: To bardzo ciekawe, co mówisz, bo ja właśnie taką ścieżkę po części przeszedłem, to znaczy zaczynałem oczywiście jako programista, później przez 6 lat współtworzyłem firmę typu tak powiedzmy Software House’ową i teraz ponownie jestem na czymś, co można nazwać etacie, więc tak, różnie to oczywiście może się poukładać.

Maciej: Ależ oczywiście są jakieś projekty fajne i prawdopodobnie gdybym teraz miał wracać do pracy gdzieś, to chciałbym mieć styczność z kodem, tylko na takim poziomie, żeby właśnie nie musieć się babrać się w tych najgorszych flakach, czego ja już teraz nie znoszę, a co kiedyś sprawiało mi frajdę. To nie ma co ukrywać, jakieś tam siedzenie przez 3 dni w debugerze non stop albo nawet podsłuchiwanie pakietów wiresharkiem, żeby sprawdzić, co tam źle odpowiada, to było fajne, tylko po prostu na pewnym etapie dotarło do mnie, że mogę robić coś innego, co mnie jakoś bardziej rozwinie i co być może pozwoli mi zostawić światu coś lepszego, niż te moje podsłuchane wiresharkiem pakiety.

Krzysztof: Jasne. Dokładnie. W swojej książce „Zawód: Programista” piszesz, że dobry programista, to niekoniecznie jest taki programista pasjonat, którego właśnie całe życie, czas wolny kręci się wokoło technologii programowania. Czy trzeba mieć jakieś inne hobby? Czy trzeba mieć coś co właśnie robi się po pracy oraz czy trzeba dbać o rozwój wszystkich sfer życia równomiernie, żeby to wypalenie nas nie dopadło?

Maciej: Że trzeba dbać, to zdecydowanie, to w sumie nie jest żaden mój pomysł, ani też twój, to po prostu zostało jakoś tam psychologicznie udowodnione, były badania prowadzone nawet przez kilkadziesiąt lat nad tym, czym jest ludzkie szczęście, albo czego żałują umierający ludzie, to nigdy nie żałują tego „kurde, za mało pracowałem”. I to jest niestety taka pułapka trochę w IT, że to po prostu jest naprawdę świetne przez te pierwsze lata przynajmniej. To jest po prostu rewelacyjna robota, która się często zmienia w hobby i łatwo jest wpaść także w towarzystwo, które cały czas tym się jara i kończy się tym, że robi się właściwie tylko to. Ja np. tak miałem,  że ja przez jakiś czas po prostu tylko programowałem i spałem, i koniec. I to skończyło się bardzo źle, więc mi się wydaje, że tak, że bardzo zdrowe i bardzo potrzebne jest posiadanie jakiegoś innego hobby. Z tym, że ja akurat przez lata tego hobby poszukiwałem i zaczynałem jedno, drugie, trzecie czy coś tam, jakieś różne rzeczy zaczynałem i okazało się, że wszystko jest słabsze w porównaniu do programowania. Niestety wszystko u mnie przegrywało z tym cholernym programowaniem i ciężko było mi się bardziej jakoś zaangażować w coś poza tym naparzaniem kodów. Wydaje mi się, że gdybym te pięć czy może nie wiem, osiem lat temu jakoś jednak się opamiętał i postanowił, że nie mogę tak dużo programować, to być może dzisiaj nadal bym szczęśliwie pracował jako programista, nie miałbym wypalenia zawodowego, nie przeżyłbym takiej osobistej tragedii, w której jedyna rzecz, w której jestem dobry, już przestała mi się podobać,

Krzysztof: Jasne. A co myślisz o tym, że zamiast powiedzmy rzucać programowanie, moglibyśmy spróbować awansu, bądź to pionowego, poziomego czy, nie wiem, pójść bliżej biznesu, czy też jakiegoś takiego koncepcyjnego rozwoju produktu? A może właśnie przestawić się na bycie koderem, osobą zajmującą się devopsowymi tematami? Może to jest jakaś alternatywa?

Maciej: Zdecydowanie tak. To na pewno jest jakaś tam ścieżka rozwoju, która też prawdopodobnie w wielu firmach zostałaby przyjęta z radością, bo tak jak dobrych programistów, tak samo dobrych menadżerów brakuje. Z tym, że jest pewien problem, bo jak jesteśmy dobrym programistą, to prawdopodobnie nie jesteśmy dobrym menadżerem, ponieważ nie kształciliśmy się w tym kierunku i tego po prostu nie umiemy, więc trzeba się tego nauczyć. Już bliżej devopsy albo wydaje mi się też, że np. pomóc w takiej sytuacji może zmiana języka albo technologii całkowicie, ale awans czy po prostu, może niekoniecznie awans, ale po prostu zmiana trochę ścieżki kariery z takiego typowego programisty kodera do menadżera właśnie czy lidera, czy kogoś odpowiedzialnego bardziej za biznes, to to zdecydowanie tak, z tym, że to trzeba się liczyć z tym, że to jest poniekąd jednak przebranżowienie się trochę, bo te odpowiedzialności, obowiązki są zupełnie inne. Choć pewnie, w sumie jestem o tym przekonany, rozumienie technologii, umiejętność porozumiewania się z programistami, ludźmi technicznymi, zrozumienie tej pracy, że to bardzo pomaga w pracy w firmach opartych o software.

Krzysztof: Dokładnie. Właśnie, czy np. własny startup, software house, może agencja interaktywna, to są też takie formy, które mogą być też jakąś formą rozwoju kariery dla eks programistów. Czy ty myślałeś o czymś takim w twoim przypadku?

Maciej: Tak, tak. Ja o tym myślałem, z tym, że za każdym razem, gdy pojawiało się słowo firma w tle, albo biznes, w tle, to ja czułem, że ja tego nie chcę, czułem, że to nie jest dla mnie. W dużej mierze chyba z tego powodu, że ja po prostu chciałem mieć dużo czasu dla siebie i dla rodziny, a rozkręcanie nowego biznesu od zera, nie wiem w sumie na ile to jest prawda, ale to zewsząd słyszę i widzę po prostu, że to jest po prostu strasznie dużo roboty i bardzo dużo czasu wymaga takie przedsięwzięcie. Tego bardzo nie chciałem. Plus zdawałem sobie sprawę, że nie mam ku temu kompetencji i wszystkiego musiałbym się po prostu uczyć w locie. Dodatkowo odpowiedzialność za ludzi, walka z klientami, co i tak robiłem w pracy swojej programistycznej, teraz musiałbym robić głównie to, nie pociągało mnie to absolutnie. Czy to była dobra decyzja? To nie wiem, ale z drugiej strony jeszcze 40 lat życia przede mną, więc zawsze jeszcze mogę spróbować.

Krzysztof: Dokładnie. Ja myślę, że sprzedaż czy marketing, to są takie tematy, które programista najchętniej by tam kijem jedynie by popchnął. Oczywiście często okazuje się, że my cały czas sprzedajemy, więc nie da się uciec.

Maciej: Właśnie. Ja trochę uciekając od tych tematów, poszedłem dokładnie w to, tylko, że to było takie troszkę ukryte i zawoalowane i właśnie dopiero jakiś czas temu zrozumiałem, że to co ja robię, to jest po prostu sprzedaż i marketing, ale o dziwo, to mi się bardzo podoba, więc prawdopodobnie jakaś zmiana perspektywy, zmiana kontekstu czy nabranie doświadczenia w jakichś tam tematach, spowodowały, że to przed czym tak uciekałem, teraz robię i jest ok. Pod warunkiem właśnie, że to nie jest jakaś tam duża organizacja, a to jestem głównie ja ze zbiorem świetnych pomocników do czego dorosłem w tym roku.

Krzysztof: No tak, delegacja. Ok. Mówiliśmy tutaj właśnie o takiej ścieżce rozwoju, różnych etapach, Myślę sobie, że branża IT pomimo tego, że jest bardzo rozwojowa, to jednak nie gwarantuje czy nie zapewnia, że wszyscy równomiernie  w tej branży chcą się rozwijać, więc może przecierpieć te kilka lat z dobrą pensją na ciepłej posadce w jakiejś korporacji, głęboko w piwnicy, może to jest jakiś sposób na życie?

Maciej: Jest, ale z drugiej strony z takiej pensji programistycznej nie odłoży się tyle kasy, żeby potem wyjść z tej piwnicy i sobie pić mohito do końca życia niczym się nie przejmując, więc to z jednej strony jest tak, z drugiej strony, to faktycznie jest fajna charakterystyka pracy w IT, że potrzebni są ludzie do utrzymania systemów, o czym mówiliśmy wcześniej, często  w bardzo przestarzałych technologiach, które przestały być, trendy to akurat złe słowo, ale przestały być nowoczesne i wystarczające nawet 10 lat temu, ale ktoś to musi nadal utrzymywać i gdy prowadziłem swego czasu sporo szkoleń komercyjnych w Polsce, to widziałem, że często ludzie siedzą w technologiach, które, gdy ja byłem na studiach, to one już wtedy albo się pojawiały albo nawet ich następcy się pojawiali i takie osoby na razie mają dobrze, ale też często niestety nie zdają sobie sprawy z tego, że to się po prostu może źle skończyć i dlatego, że żadna firma nie jest pewna na 100%, nawet będąc niezastąpionym i w miarę o silnej pozycji w firmie, można jednak tę pracę stracić, nawet niekoniecznie z winy firmy, ale firmy padają, albo firmy zmieniają lokalizację, albo firmy mają nagle za mało projektów, muszą robić różne redukcje, wtedy taka osoba, taki programista, zostaje troszkę z ręką w nocniku. Jest to niebezpieczne i warto sobie z tego zdawać sprawę. Choć prawdopodobnie tak jak mówisz, można sobie do skarbca w tym czasie sporo tej kasy odłożyć. Jak już się raz nauczyło programowania te 10 czy 13 lat temu, to spokojnie można potem w ciągu kilku miesięcy te zaległości nadrobić i po prostu wejść od nowa na rynek.

Krzysztof: Dokładnie tak jak mówisz. Myślę sobie, że żadna korporacja nie jest na tyle duża, może poza wyjątkiem NASA, że możesz przez 30 lat w tej samej technologii sobie tam dłubać i mieć pewność, że ta technologia nie będzie wymieniona. Tak naprawdę nie musisz się wówczas rozwijać.

Maciej: Ewentualnie Cobol w bankach podobno.

Krzysztof: A to też tak. Dosyć to jest takie trochę według mnie urban legend, ale faktycznie. Jasne. Ok, Maciej, w momencie kiedy zrezygnowałeś z pełnoetatowego programowania, miałeś już szereg bagaż doświadczeń związanych z konferencjami, z prowadzeniem bloga, budowaniem wokół tego społeczności. Czy wówczas było to dla ciebie oczywiste, że kolejny krok to jest jeszcze większe zaangażowanie się w bycie blogerem i działalność wokoło bloga? Czy ta ścieżka była dla ciebie wówczas jasna?
Maciej:  Jasna o tyle, że wiedziałem, że to chcę zrobić, niejasna o tyle, że nie miałem zielonego pojęcia jak. Bo widziałem blogosferę IT jako takiego ubogiego kuzyna tych wszystkich innych polskich blogosfer, jakieś, nie wiem, podróżniczej i parentingowej, i modowej, i tak faktycznie było. I gdy ja postanowiłem: „Dobra, to ja się utrzymam z bloga w polskim IT”, to było trochę odbierane jako wariactwo, i to pewnie trochę było wariactwo, nie jestem na 100% pewien, tak na 90% jestem przekonany, że jestem pierwszą osobą w Polsce, której to się udało faktycznie, długoterminowo, i nawet widziałem moje kontakty z jakimiś tam pierwszymi firmami, od których jakieś tam pieniądze dostawałem, to było pewne zdziwienie. Przede wszystkim, że ja faktycznie chcę z tego żyć, a po drugie, że moje stawki są wyższe, niż powiedzmy 100 zł za cokolwiek, więc ta ścieżka jakby kształtowała się w trakcie. Ja po prostu widziałem, że się da, bo ludzie to robili w innych branżach i bardzo często pociąga mnie bycie pierwszym, albo robienie czegoś, co się komuś tam wcześniej nie udało i udowodnienie, że jednak się da i to był taki mój cel. Miałem trochę kasy odłożone i przy, w sumie co bardzo istotne, przy zgodzie i aprobacie mojej żony, zdecydowaliśmy, że dobra, będę próbował. Faktycznie, bardzo dużo mnie to kosztowało, bardzo dużo pieniędzy liczonych w dziesiątkach tysięcy po prostu zmarnowałem, bo nie wiedziałem, co robię, ale to wszystko potem obróciło się w bardzo cenne doświadczenia, więc nie żałuję, nie powiem ani złotówki, ale nawet ani dziesięciu tysięcy wydanych na różne rzeczy, które się okazały później totalnie bez sensu.

Krzysztof: Dobrze to słyszeć. Wiele twoich aktywności, takich właśnie jak blog, podcast, książka, vlog, kręci się wokoło społeczności, którą budujesz już od lat, wielu lat. Czy każdy programista według ciebie powinien spróbować takich dodatkowych działań, nawet gdzieś na boku, niekoniecznie przeskakiwać na alternatywne sposoby, ale chociażby rozpocząć sobie bloga, co o tym myślisz?

Maciej: Przeskakiwanie na alternatywne sposoby utrzymania się w taki sposób, to zdecydowanie nie polecam. Nie dlatego, że jakoś strasznie boję się konkurencji, tylko po prostu wiem jak strasznie to jest trudne i po prostu to też zajmuje jednak dużo bardzo czasu i trzeba trochę już teraz wiedzieć, co się robi, bo teraz firmy trochę już się przyzwyczaiły do takich bardziej komercyjnych powiedzmy realiów, ale czy każdy powinien spróbować, tego nie wiem. Bardzo nie lubię słowa powinien, ale taka byłaby moja rekomendacja, że warto spróbować. Bo nic złego nie może się stać. Nawet z otwarcia zwykłego, po prostu kolejnego blogaska mogą pojawić się same zalety i to bardzo duże. Ja do tego strasznie zachęcam, właściwie od zawsze. Ja swój blog założyłem w 2008, więc już ponad 10 lat temu, w tym roku minęła dekada i o d tamtej pory zachęcam jak największe rzesze ludzi, żeby po prostu to robiły, bo zawsze to jest ciekawy wpis w CV, zawsze to jest jakaś wizytówka, zawsze to jest możliwość podzielenia się swoimi refleksjami, jest to możliwość poznania nowych ludzi i po prostu wbicia swojej programistycznej, takiej czysto technicznej kariery na zupełnie nowy poziom.

Krzysztof: To daje jakąś nadzieję. A wspomniałeś tutaj o blogosferze, czy ktoś w jakiejś szeroko rozumianej polskiej czy zagranicznej blogosferze jakoś szczególnie cię inspiruje?

Maciej: Wiesz, co ja zanim zacząłem, ten mój ruch, próby utrzymania się z tego rozważałem przez bardzo długi czas, bo ja wypowiedzenie w ostatniej pracy złożyłem 1 czerwca i zgodziłem się na przedłużenie okresu wypowiedzenia aż na 7 miesięcy, bo chciałem być jak najbardziej fair w stosunku do firmy i w stosunku do pracodawcy, więc przez 7 miesięcy wiedziałem, że wraz końcem roku, od czerwca do grudnia, przestaję dostawać kasę pewną z normalnej pracy i w tym czasie tak poszukiwałem właśnie chyba inspiracji. Patrzyłem na różne blogi właśnie w innych dziedzinach, patrzyłem na blogi w IT, patrzyłem na blogi w IT również na świecie. Wiedziałem po prostu, że w IT jakby nie ma czegoś takiego. Ja przez długi czas się brzydziłem w ogóle  taką koncepcją, że jak to, na takiej pasji jak blog, żeby na tym czerpać kasę, że to jakieś takie jest fu. Nawet kiedyś jak udało mi się przed odejściem z pracy dostawać jakieś pieniądze za sponsoring podcastu właśnie Devtalk, to ja to wszystko i tak wydawałem na kubeczki, na naklejki, żeby to porozdawać ludziom. Jakieś gry komputerowe, książki. To wszystko wydawałem i rozdawałem, a tu nagle miała nastąpić taka zmiana, że doba, to ja teraz będę z tego się utrzymywał i wtedy przeczytałem taką książkę osoby bardzo kontrowersyjnej lat temu 10, 8. Jest nadal polski bloger, który kiedyś miał pseudonim „Kominek” i on napisał taką książkę „Blog” albo „Bloger”, napisał taką i taką, nie pamiętam, pierwsza z nich pokazała mi, że ja chcę to zrobić, że ja chcę to spróbować. I tę książkę bardzo polecam. Swego czasu wszystkim uczestnikom, wszystkim finalistom mojego konkursu daj się poznać rozesłałem e-booka jako podziękowanie za start, udział w konkursie, kupiłem tych kilkadziesiąt sztuk właśnie bezpośrednio od Kominka, tej jego książki. Ta książka mi bardzo dużo dała do myślenia. Ja ją przeczytałem dwa razy i naładowało mnie taką energią, że kurde, pewnie mi się uda, bo czemu nie. Prawdopodobnie wiele osób miało po lekturze tej książki takie myślenie, prawdopodobnie większości osób się nie udało, ale ja wtedy poczułem coś takiego, że ja muszę się zaangażować w 100% i będzie dobrze. I faktycznie zaangażowałem się w 100%, bywało różnie. Finalnie, po tych prawie trzech latach od odejścia z etatu, jestem zadowolony całkiem. I jeśli chodzi o inspiracje. Na pewno dużą inspiracją, w sumie nie jest tajemnicą przy pisaniu i wydawaniu mojej książki był Michał Szafrański, który rok wcześniej przetarł szlaki ze swoją książką „Finansowy Ninja”. Przede mną swoją książkę w polskim IT wydał również Mateusz Kupilas „Java Dev Matt”, któremu sprzedaż też całkiem nieźle poszła, więc tak jeśli chodzi o inspiracje,  to właściwie to.

Krzysztof: Dzięki za te rekomendacje. Na pewno wszystko podlinkujemy.

Maciej: W sumie jeszcze jedna przyszła mi do głowy, jest to już bardzo dużo, jeżeli chodzi o marketing i ogólnie właśnie monetyzację działań online, to Pat Flynn z podcastem swoim Smart Passive Income. Podchodziłem do tego podcastu, w sumie o nim już wspomniałem wcześniej, podchodziłem do tego podcastu bardzo sceptycznie, że to pewnie jakaś ściema, że to pewnie jakieś tam tylko wpychanie własnych produktów itd. Okazało się, że nie. To jest po prostu genialne źródło naprawdę wielkiej wartości i poznawani biznesu od różnych  w takim właśnie modelu enterpreneur albo nawet solopreneur, czyli właśnie w biznes online, i czerpię z tego podcastu cały czas i wiem, że będę czerpał dalej.

Krzysztof: Jasne. Ten podcast jak najbardziej polecamy, ale nie masz takiego wrażenia, że on czasem nie przystaje do naszej polskiej rzeczywistości? W sensie niektóre tam taktyki, powiedzmy trudno mi sobie wyobrazić, że byłoby można u nas zastosować, nie masz takiego wrażenia?

Maciej: Nie. To też nie jest tak, że jakieś tam konkretne taktyki od niego. Jak są jakieś konkretne porady, taka najprostsza z nich, nawet ostatnio ktoś na mojej grupie na Facebooku wkleił screenshot, że jak masz blog i jest strona 404, to zwykle jest napisane „Ups! Nie ma takiej strony”, a to jest doskonały sposób na wrzucenie możliwości zapisu na newsletter. Usłyszałem to w tym podcaście, od razu to zrobiłem i tam kilkadziesiąt czy kilkaset osób faktycznie z tej strony się zapisało, z takiej zwykłej 404, więc te kilkaset osób miałbym mniej na swojej liście mailingowej. Więc to jest to. Tak, to właściwie trzeba po prostu mieć chyba otwartą głowę i nie brać tak po prostu tych rekomendacji wszystkich i historii zupełnie bezkrytycznie, tylko filtrować to, analizować sobie samemu, co ja akurat lubię robić. Dodatkowo ja prawdopodobnie jestem trochę skazany na to, żeby spróbować swoich sił właśnie na zachodzie, po angielsku, wtedy ta wiedza na pewno się jeszcze bardziej mi przyda niż tutaj.

Krzysztof: Wydaje mi się, że w naszym kraju brakuje takich doświadczonych wiekowo, że tak powiem, programistów. To oczywiście wynika z tego, że ta nasza branża IT w Polsce, to jest pewnie raptem 20 lat, może nawet nie. Brakuje takich doświadczonych ludzi, którzy mogliby niejako być mentorami dla młodszych pokoleń. Wszyscy ci, którzy dłużej siedzą w tej branży, to najczęściej można znaleźć na uczelniach. Ostatnio widziałem, że odwiedzasz sporo szkół i uczelni. Masz szerokie doświadczenie w branży. Czy czujesz, że dzielenie się tą wiedzą, tym doświadczeniem, to jest jakiś rodzaj twojej misji?

Maciej: Tak. Aktualnie wszystkie wyjazdy uciąłem. Od maja odmawiam wszystkim zaproszeniom, z wyjątkiem chyba jednego i po prostu zauważyłem, że zbyt dużo kosztuje to mnie pod każdym względem, również życia rodzinnego. Takich wyjazdów jak jest za dużo, to po prostu prawie mnie nie ma w domu i tak zrozumiałem, że ja nie do końca w taki sposób chcę żyć, ale faktycznie odwiedziłem kilkanaście liceów, gimnazjów, techników, uczelni, żeby po spotykać się z młodszymi osobami i właśnie podzielić swoim doświadczeniem, bo ja pamiętam jak byłem sam w drugiej połowie już studiów, na 5 czy 4 roku i bardzo brakowało mi osoby, której mogę szczerze zapytać, jak to jest potem? I wydaje mi się, że gdybym wtedy zapytał, to bym nie wychodził z uczelni z tak bardzo wysokimi oczekiwaniami, bo kończyłem studia, w sumie jak ja kończyłem studia, to jeszcze nie było tak bardzo popularne, że się pracowało jednocześnie na nawet pół etatu gdzieś, tym bardziej ja akurat brałem udział w projektach różnych i konkursach studenckich, więc wyszedłem na ten rynek pracy, jako ten studenciak, świeży absolwent, w sumie z bardzo fajnym CV, bo miałem jakieś tam certyfikaty i  właśnie różne konkursy, i zacząłem być rozszarpywany przez rekruterów, na co byłem totalnie nieprzygotowany i kolejne trzy prace, jedna po drugiej pokazały mi, że to w ogóle nie jest to czego ja się spodziewałem. I nie miałem kogo o to zapytać przed wyjściem z tej uczelni i właśnie to była taka moja misja. Może kiedyś do tego wrócę jeszcze, żeby pojeździć po różnych szkołach i po prostu po odpowiadać na pytania, które mogą mieć osoby rozważające karierę programisty. I te spotkania zawsze bardzo miło, bardzo fajnie wychodziły. Czasami ono trwało 40 min, czasami trwało ponad 2 godziny, więc ja tam jechałem i po prostu byłem dla tych osób. Czasem oczywiście, to było też dla mnie bardzo ciekawe doświadczenie, pamiętam moje pierwsze takie spotkanie odbywało się w gimnazjum w Sieradzu i nauczycielka mnie wpuściła, weszła 100 dzieciaków, bo jakoś strasznie dużo tych osób było na tym pierwszym spotkaniu, powiedziano: „To jakoś pan sobie poradzi” i zamknęła drzwi. A ja patrzę, kurde, a tam sto osób młodszych ode mnie o 10-15 lat, bo  tam była i podstawówka, i gimnazjum, po prostu ja byłem w szoku. Zaraz mi nałożą kosz na głowę i będą kręcić  filmiki na YouTube. To było dla mnie takie wyzwanie, żeby znaleźć z nimi wspólny język. Akurat wtedy wymyśliłem taką strategię, okazało się, że ona się sprawdziła, powiedziałem: „Cześć. Jestem taki i taki, Mam  lat tyle i tyle, więc mógłbym być Waszym ojcem niektórych. Mam kanał na Snapchat, mam kanał na YouTube, możecie mnie śledzić i tu i tu.” Wtedy zobaczyli „O! Swój ziom!”. Zaraz widziałem, że telefony w ruch poszły, sprawdzenie ile mam subów, bo to zawsze jest weryfikacja jakaś, ale to wyszło bardzo fajnie. I moja misja była taka właśnie, żeby ten zawód programisty odczarować dla osób, które zmierzają w tym kierunku i podzielić się moimi doświadczeniami nie tylko różowymi. Bo tak naprawdę wydaje mi się, że w mediach i w Internecie, wszędzie właściwie, dość ciężko jest znaleźć opinie mówiącego coś złego o IT.  Dużo bardzo to jest po prostu marketing  szkół programowania, któremu wyłożę: „Chodź do nas, a za trzy miesiące będziesz zarabiać 15 tysięcy. Dużo bardzo to są zachwyty osób, które dopiero weszły, więc są na etapie tej pierwszej takiej fascynacji. Te pierwsze rok, dwa, pięć, etap fascynacji, kiedy wszystko się podoba, bo wszystko jest nowe i jest, udało mi się, a mniej jest historii osób, które są tam właśnie dalej, dlatego, że one albo już to rzuciły, albo są gdzie tam po cichu w tej piwnicy, o której rozmawialiśmy wcześniej i ani przejdzie im przez myśl, żeby tym się dzielić, albo przekaz, jeśli jakiś jest, to być może jest trochę zakrzykiwany i rozmazywany przez ten taki róż i lukier aż się wylewający ze wszystkich innych opinii na temat branży. Trochę jestem odbierany przez mój przekaz jako może smutas, może jako osoba jakaś negatywna, ale wydaje mi się właśnie, że nie, bo ja cały czas podkreślam, że to jest zawód świetny, tylko po prostu ma nie tylko jasną, ale również ciemną stronę, o której się mniej mówi. Moim zdaniem za mało.

Krzysztof: Pewnie. Jak każdy zawód trzeba go świadomie wybrać. Mówiłeś, że wiadomo nie rozciągniesz doby i nie masz wystarczająco czasu, między innymi na to, żeby po Polsce jeździć na takie spotkania, myślę sobie, że różne sesje, takie Q&A, czy live’y, które organizujesz w różnych mediach społecznościowych mogą podobną rolę tutaj sprawować, a pewnie nawet da się dotrzeć wówczas do większego grona odbiorców.

Maciej: Tak, do większego na pewno, z tym, że mi nie zależało na skali, a zależało na takim spotkaniu one&one, że te osoby mogły mnie zobaczyć jako żywego gościa, który przychodzi, przyjeżdża do nich i z nimi rozmawia normalnie, Widziałem, że dla wielu z tych, szczególnie młodszych 15 latków, to był jeden z niewielu kontaktów z dorosłym, który ich rozumie, więc to tak trochę wychodziło poza sam aspekt w ogóle pracy w IT, ale również nawiązywałem kontakt, wydaje mi się, że trochę lepszy niż niektórzy nauczyciele. Widziałem jak kontakt ten się zmieniał, gdy nauczyciel wchodził do sali. Ja tam zawsze jechałem bez żadnego wynagrodzenia, zawsze jechałem na własny koszt, nawet za benzynę nie chciałem zwrotu, więc wychodziłem z założenia, że ja tam przychodzę i robię co chcę. I to faktycznie było fajne, bo ja tam mogłem nawet bluzga rzucić, wtedy oni: „Wow, dorosły w szkole powiedział coś tam, to chyba w budzie pewnie nie mogę. Coś powiedział brzydkiego”. Albo dzieliłem się jakąś historią, że w sumie w ich wieku to jedyne co mnie interesowało, to picie tanich szampanów. Takie oczy, że jak to dorosły mówi o takich rzeczach, ale właśnie mówiłem, że tak, że faktycznie to może być fajne, tylko trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że kiedyś to się niestety skończy i ta decyzja należy właściwie do was, czy to będziecie robili do 25 roku życia jak ja, czyli pół życia właściwie mam zmarnowane, czy może wcześniej się ogarniecie i zaczniecie robić cokolwiek innego. I czasami to miało efekt po prostu tak rewelacyjny, że ojej. Na przykład dostałem od jednej nauczycielki spod Warszawy jej zdjęcie właśnie z grupą takich uczniów, którzy po moim spotkaniu wymusili na szkole, żeby szkoła skontaktowała się z lokalną uczelnią i zorganizowała im dodatkowe zajęcia z Pythona prowadzone przez osoby pracujące na uczelni. Jak ja zobaczyłem, że moja jednogodzinna pogadanka może spowodować, że dzieciaki będą chciały zamiast iść na fajkę i szampana jak ja, tylko zamiast tego pojechać na uczelnię i posłuchać od profesorów o programowaniu, to to robi bardzo dużo dobrego i tym dzieciakom, ale również tym profesorom, którzy tak jak mówiłeś może są trochę przez kilkadziesiąt lat zasiedziali, zasuszeni, są tacy i tacy, ale tak, część z nich prawdopodobnie tak i tu można zobaczyć, że są młodzi ludzie, którzy jeszcze nie muszą wcale tego chcieć, ale już zaczynają to chcieć i chcą chłonąć tą wiedzę. To strasznie musi być motywujące, więc akurat z tego byłem dumny i bardzo dziękuję nauczycielce Kasi, która mi to zdjęci podesłała i tą historią się podzieliła, bo to była rewelacja.

Krzysztof: Pewnie. Ja myślę, że moglibyśmy ten temat jeszcze długo kontynuować, ale proponuję przejść do kolejnego pytania. W momencie, gdy zrezygnowałeś z etatu zostałeś przedsiębiorcą, tak jak sam powiedziałeś kilkanaście minut temu. Na swoim blogu dzielisz się raportami finansowymi, z kolejnych miesięcy. Ale już niekiedy jak obserwuję ciebie na vlogu, to mówisz o pewnych takich obawach czy pewnym stresie związanym z tym, że firma musi zarabiać, wiadomo, ciężko jest tobie przewidzieć, tak jak sam o tym mówisz, z czego będziesz zarabiał w przyszłym roku. Czy jednoosobowa działalność gospodarcza jest według ciebie dla wszystkich?

Maciej: Pewnie nie. Nie mam pojęcia. Ja mam jednoosobową działalność gospodarczą, ponieważ jak odchodziłem z etatu, to powiedziano mi, że w takim razie muszę założyć firmę. Zadzwoniłam do pierwszej, lepszej księgowej, powiedziała, że ona tam za mnie wszystko pozałatwia i pozałatwiała i z bani. Tego to nie wiem.

Krzysztof: Bardziej chodziło mi o to, czy bycie szeroko rozumianym i szumnie nazywanym przedsiębiorcą jest dla każdego?

Maciej: O nie! Na pewno nie! Ale z drugiej strony też nie powiedziałbym, że jest dla mnie, a jakoś na powierzchni się utrzymuję przez już prawie trzy lata, więc pewnie warto spróbować, bo to są zawsze nowe doświadczenia, z tym, że zawsze to się wiążę z utratą głównego komfortu. Ja o sobie nie myślę wcale jak o biznesmenie jakimś, ale wiem, że po prostu muszę zacząć, bo dość mam sytuacji kiedy to wszystko jest tak bardzo nieprzewidywalne i to jest z mojej strony trochę niedojrzałe, że tak jest nadal, po tak długim czasie, to jest też nie odpowiedzialne i trochę nie fair w stosunku do mojej np. rodziny, która też nie wie, czy ja za trzy miesiące będę miał kasę czy po prostu nie. Na szczęście dość odpowiedzialnie i świadomie wcześniej gospodarowaliśmy pieniędzmi, więc mamy odłożone na kilka miesięcy życia, gdyby się okazało na przykład, że mi nic totalnie nie wychodzi. Ale też z drugiej strony, i akurat tym też się na vlogu dzielę, stawiałem się w takiej sytuacji hipotetycznej, co by się stało, gdybym musiał natychmiast zarobić trochę pieniędzy. Tych pomysłów pojawia się dużo, tylko po prostu trzeba usiąść i je zrobić. W ubiegłym roku miałem właśnie taką sytuację, że jak wspomniałeś lubię tor wyścigowy w Poznaniu, to faktycznie w zeszłym roku pojechałem na ten tor i wracałem niestety na lawecie i taki jednodniowy wypad na tor do Poznania kosztował mnie, nie wiem, czy żona nie będzie tego słuchała, więc nie powiem ile, ale bardzo dużo i musiałem wtedy, bo tam weszła w grę oczywiście naprawa samochodu, sama laweta z Poznania do Białegostoku, to dwa koła, plus dużo bardzo różnych czynników na to się złożyło i wróciłem do domu strasznie przybity, jak ja mogłem coś takiego zrobić i, że potrzebuję pieniędzy na już. I po pierwsze to mnie zmotywowało do tego, żeby faktycznie usiąść do pisania książki bardzo mocno, bo wcześniej robiłem to tak trochę hobbystycznie można powiedzieć, więc przysiadłem do tego plus zacząłem kombinować, co ja teraz mogę zrobić? I się okazało, że w ciągu kwartału właściwie zarobiłem na dwa nowe samochody taki jaki rozbiłem, a nie tylko naprawę tego, który rozwaliłem, więc da się , tylko trzeba kreatywnie podchodzić do tematu i czasem postawić siebie w takiej sytuacji bez wyjścia. Ja jak czasami myślę, że jestem w takiej klatce po prostu, że albo wracam normalnie na etat i muszę zapomnieć o tych wszystkich fantazjach, które mam o przyszłości, albo zakasać rękawy i wziąć się do roboty, to to mi trochę pomaga.

Krzysztof: Pewnie. Wiadomo, to są zawsze jakieś wzloty i upadki i w samej nazwie przedsiębiorca jest właśnie to ukryte przedsięwzięcie, czyli konieczność ciągłego jakiegoś kreatywnego obracania się czy kreowania swojej rzeczywistości. Właśnie, mówiłeś jakiś czas temu o tym cukrze i lukrze, który wycieka z IT. Krąży wiele mitów o tej branży, o niebotycznych zarobkach, o jakichś dodatkowych benefitach, o uprzywilejowaniu szalonym. Wiadomo, prawda leży zawsze gdzieś po środku. Będąc programistą trzeba się liczyć ze stresem, z wielogodzinnym siedzeniem przed monitorem, ciągłym pędem takiego tego rozwoju technologicznego, ciągłymi zmianami. Ty ciągle jesteś w branży, aczkolwiek skupiasz się na powiedzmy innych działalnościach związanych z tą branżą. Czy podpisałbyś się pod czymś takim, pod takim zawołaniem: „przyjdź do IT, spróbuj, jeśli ci się nie spodoba, to się najwyżej wypiszesz”? Czy łatwo jest wejść i wyjść z IT?

Maciej: Wydaje mi się, że łatwiej jest wyjść, niż wejść. Bo tak jak wcześniej mówiliśmy, branża IT daje bardzo duże możliwości, wiec jak jest się trochę aktywnym, to właśnie można przez bloga, przez konferencje, może jakiś podcast, może jakieś biznesy, może jakieś po prostu wychodzenie poza sam monitor i klawiaturę, można też poznać wiele osób, zdobyć bardzo wiele różnych kompetencji, tylko trzeba się o to trochę postarać i potem właściwie cały świat stoi otworem tak naprawdę. Ale wejść do IT jako programista, to faktycznie powstała taka opinia, że to jest tak bardzo proste. Natomiast jest pewien haczyk, że ona powstała ze trzy lata temu, kiedy faktycznie był taki ogromny boom i ten przekaz, który cały czas płynie z IT, on się nie bardzo zmienił. A to jest właśnie mi się wydaje ze szkodą dla osób młodych, albo osób starszych, właściwie młodych stażem o tak, jak już w tym IT jesteś od 10 czy 5 lat, to spoko, to tobie właściwie prawdopodobnie nic nie grozi, ale jeśli dopiero chcesz wejść, to ja dostaję cały czas dziesiątki maili od osób, które piszą do mnie z poradami, że one np. zainwestowały dużo bardzo pieniędzy w jakiś tam bootcamp programistyczny, a potem nie ma pracy. Albo jak spotykam się regularnie z moimi widzami na YouTube, na jakimś live, to pojawiają się historie, że ktoś np. poszedł na Junior Java Script Developer, wziął udział w rekrutacji, a tam było 120 kandydatów na jedno miejsce, więc to nie jest tak różowa, żeby teraz się tutaj dostać . To oczywiście  wszystko zależy od znajomości, od umiejętności, od odpowiednio zbudowanego portfolio, CV, na pewno bardzo dużo zależy od miasta, być może trochę od technologii, którą się wybrało na początek, ale mimo wszystko to nie jest takie proste jak było kilka lat temu.

Krzysztof: Zgadza się. Ja też właśnie obserwuję, że co raz mniej jest ogłoszeń o pracę takich typowo juniorskich. Tak jak powiedziałeś, to zależy od technologii konkretnej itd., ale wydaje mi się, że faktycznie jest to zapotrzebowanie, ale ono się troszeczkę przesuwa. Już nietypowo tak mocno celuje w ludzi, którzy dopiero co skończyli bootcamp i tak naprawdę mało jeszcze potrafią,

Maciej: Znaczy niekoniecznie bootcamp, ale równie dobrze studia. To też nie gwarantuje wcale pracy. Chodzi po prostu o doświadczenie komercyjne, więc dobrze jest łapać je tak jak się da, niezależnie od firm, czyli po prostu robić jakieś projekty na własną rękę, gdzieś nawet je wdrażać, niech sobie jakaś stronka chodzi, którą samemu się zrobiło, ona wcale nie musi zarabiać, ale mieć coś gotowego do pokazania plus najlepiej kod na Git Hub, który pokazuje w jaki sposób ja to zrobiłem, jak ja tego się uczyłem i co ten projekt mi dał. Jak wyglądały pierwsze moje komity, a jaki ja kod pisałem po miesiącu czy trzech miesiącach, jaką dużą przybyłem drogę i właśnie moim zdaniem, to jest najlepsze co można zrobić, czyli właśnie własny projekt plus opisywanie tej swojej drogi na blogu.

Krzysztof: Ok. Maciej, porozmawiajmy chwilę o depresji, wypaleniu zawodowym. Publicznie pokazujesz, że temat trudny, ale według mnie mega istotny, bo bardzo mało się o nim mówi. Ty publicznie pokazujesz, że korzystasz np. z terapii jako narzędzia do zrozumienia nie tylko siebie, ale też pokonania jakichś swoich słabości, zrozumienia, gdzie chcesz iść dalej. Pamiętam nawet, że w jednym odcinków Devtalka mówiłeś o wypaleniu zawodowym, jeszcze w innym chyba o depresji jak dobrze pamiętam. Czy myślisz, że takie problemy są ukrywane przez programistów, gdy wystarczyłoby pewnie się, tak jak ty to właśnie pokazujesz udać do odpowiedniej osoby i poprosić o pomoc?

Maciej: Wydaje mi się, że to nigdy nie jest tak proste, jak po prostu udanie się do osoby po pomoc, ale to może pomóc. Faktycznie ja robiłem wywiady z psychologami na temat zarówno depresji jak i wypalenia zawodowego. Depresji wiem, że nie miałem i nie mam. Wypalenie zawodowe to jest temat otwarty, nie jestem pewien czy to faktycznie podchodzi pod ten syndrom, który jest jakoś tam gdzieś tam zdefiniowany, wydaje mi się, że tak. Jednak ten problem dotyczy nie tyle programistów, co po prostu w Polsce się o tym nie mówi, a w IT to już szczególnie, ponieważ to jest taka kraina mlekiem i miodem płynąca, to jak tu można, nawet dostałem komentarz nie dalej jak dzisiaj: „Idź, zobacz jak się z godnością przechodzi depresję, a nie tak jak ty, ty pajacu!”. Więc taki jest odbiór też, chociaż ja zdawałem sobie sprawę z tego, że to może być różnie odebrane przez ludzi, ale z determinacją przez cały czas pokazuję, że faktycznie ja w tym roku przez cały rok chodzę na terapię do psychologa, dzielę się na tyle na ile mogę tym, co ona mi daje, jak to w ogóle wygląda, jakie tematy są tam poruszane i to wszystko postanowiłem właśnie udokumentować trochę na YouTubie, więc w tym roku moje odcinki vloga były w dużej mierze takie bardzo refleksyjne i często też można powiedzieć, że takie smutne nieco. Z tym, że teraz chodzę tam już od 9 miesięcy i właściwie teraz czuję się najlepiej od bardzo dawna, od ponad roku, aktualnie jak teraz rozmawiamy. Nie wiem na ile to jest akurat przez terapię, ale jest to na pewno temat często pomijany, właściwie nie tylko w IT, ale także w IT. I siłą rzeczy z racji swojej działalności mam kontakt z bardzo wieloma programistami, bywały takie dni, że po 8 czy 9 godzin non stop odpisywałem na maile i dużo historii do mnie przychodziło takich po prostu bardzo smutnych: o depresjach, o alkoholizmie, o rozwodach, o tym jak ta praca potrafi zniszczyć też, bo często wpada się w taką pułapkę, że nagle nie wiadomo skąd, że zarabia się więcej niż mama i tata razem wzięci, to siup, mieszkanie na kredyt, samochód na kredyt, okazuje się, że bardzo szybko dochodzi się do jakiegoś sufitu w tych zarobkach, a potrzeby ciągle rosną. Albo nagle, żeby zmienić znienawidzoną pracę, trzeba nauczyć się czegoś nowego, ale nie mam na to czasu, bo ja muszę cały czas pracować, żeby zarabiać tyle samo, nie mogę sobie pozwolić na redukcję zarobków. Mając np. dom, za którego ratę płacę 5 czy 6 tysięcy miesięcznie, bo to się wydawało, że tak będzie zawsze i, że cały czas to będzie rosło, że będzie pensja podwajała się co rok, a potem się okazuje, że wcale nie, więc są bardzo różne dylematy właśnie w tym IT mlekiem i miodem płynącym, które wywołują takie niestety smutne bardzo konsekwencje. I tutaj ja akurat chcę pokazywać, że to nie jest żaden wstyd pójść do psychologa, nie mówię, że to koniecznie pomoże, bo są głosy mówiące, że to bardziej szkodzi niż pomaga, że na terapię chodzi się po to, żeby znienawidzić wszystkich swoich bliskich. Osobiście z tym się nie zgadzam, ale są też takie opinie. Rad staram się nie udzielać. Ja po prostu mówię o swoich aktach i swoich konsekwencjach. Ja faktycznie poszedłem do psychologa i nie żałuję tego. Z tym, że ja poszedłem tam wiedząc czego się spodziewać, bo mam doświadczenia wcześniej miałem, sam do psychologa nie chodziłem, ale, jak to się mówi, znam kogoś kto chodził.

Krzysztof: Myślę, że to jest właśnie klucz, żeby takie rzeczy robić ze świadomością tego, co się robi. Dobrze słyszę, że u Ciebie już lepiej? Ok. Uciekamy od tych ciężkich tematów.

Maciej: Jeszcze jedna sprawa. Ja też dzieliłem się tym, że ja wybrałem świadomie ten akurat 2018 rok . Ja wiedziałem, że to będzie trudne, ja wiedziałem, że to mnie wyłączy z różnych aktywności na dłuższy czas i tak faktycznie się stało, tylko akurat sukces jaki odniosłem w ubiegłym roku z wydaniem książki, spowodował, że w tym roku nawet jak ja nic nie robię, bo nie jestem w stanie, bo po prostu jest mi bardzo źle przez miesiąc czy dwa miesiące, tak jak właściwie cały czerwiec, lipiec, miałem wyjęty z wszelkich aktywności przez to, to i tak jakieś tam pieniądze pozwalające się na utrzymanie albo wejście na delikatny minus, a nie ogromny minus, że te pieniądze i tak do mnie spływają. Ja maiłem nadzieję, że ta książka utrzyma mnie nadal przez ten rok 2018 i dlatego też zdecydowałem się właśnie na ten rok, bo to nie jest łatwe i to może faktycznie sporo namieszać, i w głowie, i w życiu prywatnym, i w zawodowym. Wiedziałem, że tak może być i faktycznie tak się stało, tylko byłem na to przygotowany.

Krzysztof: Trzeba być otwartym na zmiany i mieć tą przestrzeń na zmianę, tak jak powiedziałeś. Dobra, czyli kończymy z tymi tematami. Widziałem, że miałeś jakieś próby ze Swiftem, Xcode. Czy myślisz, że jeszcze kiedyś wrócisz do programowania w takim większym zakresie poza hobby? Zastanawia mnie, czy w twoim przypadku to było takie odejście od programowania, czy może po prostu dłuższy urlop od programowania?

Maciej: Ja cały czas mam nadzieję, że to był dłuższy urlop i faktycznie w tym roku miałem taki plan, że napiszę aplikację ucząc się zupełnie czegoś  nowego. Nigdy nie robiłem aplikacji mobilnych, zawsze to były desktopy albo webówka albo serwisy i chciałem zrobić coś na iPhone, bo to zupełnie nowy ekosystem, środowisko, komputer, inny system operacyjny, narzędzia inne, byle jak najdalej od Dot Neta, bo nie chciałem znów wchodzić do tej samej rzeki, którą doskonale znam, znałem i pamiętam i mierzyć się ciągle z tymi samymi problemami, od których uciekłem, więc spróbowałem właśnie tego. To mi sprawiło na tyle frajdy, że ja po raz pierwszy od lat, nawet gdzieś tam kiedyś wrzuciłem zdjęcie na Twittera, że jest 23:15, a ja sobie w łóżku siedzę jeszcze z kompem i programuję, i to dla mnie było takie olśnienie, że wow, że może jeszcze nie wszystko stracone i może faktycznie jeszcze będę mógł kiedyś to robić. Raczej nie jako taki normalny etatowy programista po 8 godzin dziennie, ale po prostu dla frajdy i taki był eksperyment, to trochę czasu potrwało, ale potem właśnie być może i te moje przygody różne z psychologiem, że ja to trochę zarzuciłem i jak nawet miałem czas, to głównie miałem siłę nie na zmóżdżanie się nad kodem i nad pisaniem aplikacji dla mojej córki, a raczej nad rozwojem powiedzmy innych aspektów życia poprzez oglądanie ciekawych filmów czy czytanie różnych książek z bardzo różnych dziedzin, bo w tym roku czytam o wiele więcej książek niż przez całe swoje życie w latach ubiegłych, więc to trochę odstawiłem, ale widzę, że jest w tym potencjał. Że to nie jest tak, że odszedłem od tego z jakąś taką skazą, tylko po prostu zdecydowałem, że na razie nie.

Krzysztof: Dzięki za tą odpowiedź. Ok, Maciej, myślę, że być może ze względu na jakieś doświadczenia życiowe, być może ze względu na dwie pierwsze cyfry w peselu, obydwoje wiemy, że nie ma jednej drogi życiowej dobrej dla wszystkich, że to trochę zależy od sytuacji. To, gdzie teraz jesteś, jest wynikiem wcześniejszych decyzji, a nie tylko, bo też wcześniejszych kroków, czy wcześniejszych działań, które podejmowałeś.

Maciej: Decyzje bez działań są nic nie warte.

Krzysztof: Dokładnie. Oczywiście, że tak. Czy czegoś z tej swojej drogi zawodowej, powiedzmy żałujesz, albo coś byś zmienił, gdybyś mógł ją rozpocząć ponownie?

Maciej: Pewnie bym zmienił sporo, ale niczego nie żałuję, bo finalnie nawet, jeżeli mam problemy w tym roku natury takiej, nie wiem jak to nazwać, innej niż zawodowa, to i tak cieszę się, że mogę sobie pozwolić na to w tym roku. Jeśli chodzi o sprawy zawodowe, to widzę, że przede mną jest bardzo wiele wyzwań i bardzo wiele będę musiał się nauczyć, i to się może udać albo nie udać. Tego się obawiam, ale też bardzo się cieszę, że mam taką szansę i taką możliwość. I te wszystkie moje poprzednie decyzje i działania. Nawet jak można je określić jako głupie, czy nawet takie, które kosztowały mnie, zrobiłem jedną taką rzecz, której najbardziej, nie żałuję, ale była dla mnie  taką nauczką, straciłem prawie 40 tysięcy złotych na etapie,  na którym tych pieniędzy trochę potrzebowałem, wsadziłem je w coś, co okazało się bezsensowną, nawet nie tyle inwestycją, co po prostu dziurą w ziemi, to nie żałuję tego, bo to dało mi jakąś nową perspektywę i za jakiś tam stracony czas czy stracone pieniądze, wydaje mi się, że zawsze dostajemy, kupujemy sobie doświadczenie, tylko ono może kosztować albo mniej, albo więcej. Ja wiem, że zrobiłem bardzo dużo głupich rzeczy w życiu zawodowym i niezawodowym i one wszystkie jakoś są takimi kropkami, o których kiedyś Steve Jobs mówił: „Jak spojrzymy wstecz, to widzimy taki ciąg kropek. Nie wiemy, gdzie jest następna, ale widzimy jak te poprzednie się wszystkie połączyły i doprowadziły nas do dnia dzisiejszego. Jednak patrząc na te moje kropki poprzednie i na ten dzień dzisiejszy, to też kiedyś na YouTubie miałem taki odcinek, że gdybym miał się cofnąć i spotkać siebie 15-letniego, 10-letniego, 5-letniego, albo gdybym dzisiaj zobaczył siebie w wieku 100 lat, to chciałbym usłyszeć słowa, że będzie dobrze, bo tak finalnie wydaje mi się po prostu, że tak to wszystko się układa z jakimiś dołkami i z jakimiś górami, wzrosty i upadki, o tak

Krzysztof: Jak ciebie słucham, to mam wrażenie, że słucham człowieka spełnionego, a powiedz jakie masz plany na najbliższą przyszłość? Czy rozwój imperium Devstyle to jest ciągle taki twój główny cel zawodowy?

Maciej: Właśnie jest ten problem, że ja tak naprawdę, to nie wiem do końca. Spełniony nie jestem. Akurat w tym roku się okazało właśnie, że do spełnienia jest mi dość daleko, chociaż myślałem, że jest inaczej. I to w sumie wynika z różnych rzeczy, z tego jak patrzę jak inni ludzie działają, więc trochę się niestety porównuję, chociaż wiem, że to jest bardzo złe, np. patrzę na swoją sytuację materialną, po tych moich 10 latach spędzonych na tym, co robię teraz i po prawie 3 latach robienia tego można powiedzieć na pełen etat. I ten tak najbardziej prozaiczny wyznacznik tego, czy się udaje, czyli stan konta, nie jest w ogóle satysfakcjonujący i w tym roku zaczęło mi to troszkę przeszkadzać, więc muszę właśnie się zastanawiać, jak zrobić z tego biznes, taki prawdziwy. Tylko mam ten problem, że ja w Polsce tak bardzo się zaangażowałem w społeczność, bardzo się zaangażowałem w kontakt taki nawet one&one z ludźmi, którzy jakoś tam gdzieś mnie śledzą, że ja po prostu nie potrafię tych wszystkich ludzi widzieć tylko jako leadów wpadających do mojego lejka sprzedażowego i, że potem będzie dobrze. Stąd też mam pomysł taki, żeby faktycznie tutaj w Polsce zostać hobbystycznie, tak jak to miało miejsce do tej pory, a zarobić, zrobić biznes, spróbować gdzieś poza Polską.

Krzysztof: Pewnie. Ja myślę, że będzie dobrze. Maciej, ja ci bardzo dziękuję. Bardzo fajna, inspirująca rozmowa i myślę, że przede wszystkim ta główna wartość tej rozmowy mam wrażenie, to jest trochę rozpuszczenie tego lukru i odczarowanie pewnych mitów, które krążą tu i tam, a też pokazanie, że się da, że poza programowaniem też coś tam jest, że być może programowanie nie jest też dobre dla wszystkich. Bardzo ci dziękuję za poświęcony czas i powiedz proszę, jak się najlepiej można z tobą skontaktować?

Maciej: Dziękuję jeszcze raz za zaproszenie. Miło się rozmawiało. A skontaktować się ze mną Devstyle.pl i tam jest wszystko. Z tym, że też podjąłem decyzję w lipcu czy sierpniu jakoś, kilka tygodni temu, to była dla mnie taka bardzo trudna decyzja, że jest ok nie odpowiadanie na wszystkie maile. To było dla mnie trudne, ale tak jasno napisałem regulamin na stronie akurat Devstyle.pl/kontakt, że po prostu nie wyrabiam, nie mogę tego robić w takim zakresie jak robiłem wcześniej, bo bardzo często bywały takie dni, że kilka godzin dziennie poświęcałem na odpowiadanie na różne wiadomości, na różne maile, a ta kolejka w ogóle się nie zmniejszała. Taki mój rekord, to mieć kolejkę zaległych maili z 9 miesięcy, to jest nie w porządku i dla tych osób, które piszą, i do mnie, bo to cały czas siedzi mi w głowie, że „Jesus, jak ty tak możesz?”, więc jest wprost napisane, że nie na wszystkie wiadomości odpowiadam, ale wszystkie czytam.

Krzysztof: Super. Na koniec będzie jeszcze konkurs. Maciej ufundował książkę „Zawód: Programista” jego autorstwa z autografem i trafiona dla tego słuchacza podcastu, który w najciekawszy sposób odpowie na pytanie: Co może zrobić programista, gdy nie chce już kodować, ale chce nadal pozostać w branży? Proszę Was, żebyście odpowiedzi wrzucali we wpisie, który się na blogu, na stronie pojawi związany z tym odcinkiem.

Maciej: To może utrudnijmy, co? Że nie można odpisać, że pojechać w Bieszczady i wypasać owce. Gdzieś ostatnio na Facebooku widziałem taki artykuł „A wiecie co, a w Bieszczadach są muchy”.

Krzysztof: Brzmi sensownie. Super. Dokładnie. Takie są zasady, taki jest regulamin tutaj komitywnie ustalony. Maciej, ja tobie jeszcze raz dziękuję, trzymam kciuki za twoje inicjatywy i do usłyszenia. Cześć!

Maciej: Dziękuję bardzo. Ja za ciebie również trzymam kciuki i keep up the good work. Dzięki i na razie.

Krzysztof: Na razie.

I to na tyle z tego, co przygotowałem dla Ciebie na dzisiaj. Mam nadzieję, że wraz z Maciejem pokazaliśmy tobie, że da się robić dużo nieszablonowych rzeczy w IT. Przypominam o konferencji CoreDump, która odbędzie się w Krakowie w dniach 26-27.11.2018. Konferencja jest o językach programowania, systemach rozproszonych, bazach danych oraz o tym, jak zmieniają się organizacje. Organizatorzy tej konferencji dla słuchaczy podcastu Porozmawiajmy o IT przygotowali niespodziankę. Z kodem coredump_porozmawiajmyoit_15 otrzymacie 15% rabat na wejściówki. Więcej informacji we wpisie tego odcinka pod adresem porozmawiajmyoit.pl/21. Bardzo Ci dziękuję za wysłuchanie. Dziękuję za kolejne oceny i recenzje w iTunes i innych aplikacjach do słuchania podcastów. Jeśli masz jakieś pytania, komentarze, albo propozycje, co do kolejnych odcinków, a może czujesz się na siłach, żeby wystąpić w jednym z kolejnych epizodów, zapraszam do kontaktu ze mną pod adresem: krzysztof@porozmawiajmyoit.pl. Taki kontakt jest dla mnie niezwykle cenny, żeby przekonać się i upewnić, czy korzystasz z tego podcastu i czy praca nad nim ma sens. Z góry wielkie dzięki. Ten podcast otrzymałeś ode mnie bezpłatnie, ale nie jest on tak do końca darmowy, poproszę Cię o polubienie Fanpage na Facebooku lub gwiazdki i recenzje na iTunes, Spriker, SoundCloud lub innej aplikacji na której słuchasz tego podcastu. Ja się nazywam Krzysztof Kempiński, a to był odcinek podcastu Porozmawiajmy o IT o tym, co robić, gdy znudzi się programowanie. Zapraszam do kolejnego odcinka już za dwa tygodnie. Cześć!

mm
Krzysztof Kempiński
krzysztof@porozmawiajmyoit.pl

Jestem ekspertem w branży IT, w której działam od 2005 roku. Zawodowo zajmuję się web-developmentem i zarządzaniem działami IT. Dodatkowo prowadzę podcast, kanał na YouTube i blog programistyczny. Moją misją jest inspirowanie ludzi do poszerzania swoich horyzontów poprzez publikowanie wywiadów o trendach, technologiach i zjawiskach występujących w IT.