Krzysztof:
To jest 327. odcinek Porozmawiajmy o IT. Dziś rozmawiamy o tym, czy AI przyspiesza wypalenie zawodowe w IT.

Krzysztof:
A jeśli myślisz o zmianie pracy, albo po prostu masz dość klikania dalej na ogłoszeniach bez widełek, to zajrzyj na Solid Jobs. Tam wszystko jest na tacy. Wynagrodzenie, technologie, projekty. Bez zgadywania. Notatkę, linki i transkrypcję znajdziesz na porozmawiajmyoit.pl łamane na 327. Nazywam się Krzysztof Kempiński. tworzyłem ten podcast, napisałem też książkę Marka Osobista w branży IT. Jeśli lubisz ten podcast, udostępnij ten odcinek dalej albo zostaw ocenę w swojej apce. To jest dla mnie nieoceniona pomoc. A teraz odpalamy. Cześć, dzisiaj w podcaście Dominika Rogala, założycielka GoodJobCoffee. Pracuje z CTO, funderami oraz liderami zespołów technologicznych nad tym, jak ich organizacje radzą sobie ze wzrostem, zmianą, ale i przeciążeniem. Ma doświadczenie po stronie technologii i zarządzania. Pracowała m.in. Jako inżynierka, engineering manager i VP of Engineering. W 2026 wystąpiła na LeadDev London z autorskim frameworkiem, który ujmuje wypalenie systemowo i uwzględnia wpływ AI na to zjawisko. Cześć Dominika, bardzo miło mi gościć cię w podcaście.

Dominika:
Cześć Krzysku, mi też jest bardzo miło tutaj być.

Krzysztof:
Dzisiaj istotny temat związany z AI, no bo to AI obecnie występuje w wielu rozmowach, w wielu miejscach, w wielu podcastach. No i oczywiście bardzo często mówi się o nim z perspektywy technologii, wpływie na naszą codzienną pracę, być może na ekonomię, gospodarkę, czy wręcz społeczeństwa. Natomiast dzisiaj będziemy chcieli z Dominiką porozmawiać, jak jak AI może się przełożyć na wypalenie zawodowe w IT. Ja gdzieś tam swoją opinię, czy można powiedzieć swoje obserwacje mam. Będę się starał tym też podzielić w międzyczasie, ale trzeba tutaj zaznaczyć, że takie dosyć skrajne, można powiedzieć, opinie właśnie na ten temat wpływu AI na wypalenie zawodowe są. Można znaleźć z jednej strony ten cały narzut generowany przez AI, a z drugiej strony być może jakieś potencjalne właśnie miejsce, czy sposób na ucieczkę od nudnych, rutynowych rzeczy. Zobaczymy, co nam tutaj w tej rozmowie wyjdzie. Zanim do tego jednak przejdziemy, to Dominika, takie rozgrzewkowe pytanie, czy słuchasz podcastu, być może jakieś ciekawe audycje będziesz w stanie zarekomendować.

Dominika:
No tutaj, aż mi trochę głupio tak odpowiadać, ale ja akurat jestem bardziej czytająca niż słuchająca, po prostu ze względu na to, jak moja uwaga działa, więc nie słucham regularnie podcastów, natomiast taki jeden, który, Mogę polecić nie tylko dlatego, że ostatnio tam występowałam, ale też dlatego, że po prostu goście, którzy tam są zapraszani są naprawdę bardzo, bardzo ciekawymi osobami i to jest podcast Refactoring. Prowadzi go Luca Rossi i naprawdę bardzo go polecam. Natomiast ja bardziej czytam i czytam sobie bardzo różne rzeczy, natomiast są takie książki, do których lubię wracać i jedną z takich książek, które, zawsze polecam wszystkim, którzy rozważają role liderskie albo są tymi liderami, albo nawet już są doświadczonymi menadżerami, ale pochodzą ze ścieżki inżynierskiej, to jest książka The Manager’s Path. Kamil Furnier jest naprawdę świetna i niedawno też czytałam bardzo fajną książkę The Unseen Leader Martina Gutmana, o tym, że promujemy niewłaściwy model przywództwa, bo on wygląda bardzo kolorowo i ładnie, a to porządne, nudne przywództwo jest dużo bardziej skuteczne. I to też było bardzo ciekawe dla mnie ostatnio, co czytałam.

Krzysztof:
Super, super. Dzięki za te rekomendacje. Dobrze, wiesz, myślę sobie, że o wypalaniu zawodowym prawie każdy pewnie coś tam słyszał czasem w takiej obiegowej opinii, czasem gdzieś tam w rozmowach być może ze znajomymi. Myślę, że dobrze byłoby zacząć od tego, żeby faktycznie powiedzieć, czym wypalenie zawodowe jest. Na tym pewnie będziemy dalej sobie budować później rozmowę. Rozmowę, czyli poprosiłbym Cię, żebyś właśnie powiedziała, czym wypalenie jest, na jakich filarach, na jakich wymiarach się opiera. No i dlaczego to, że czasem pomimo tego, że w poniedziałek nie chce nam się iść do tej przysłowiowej roboty, to jeszcze niekoniecznie możemy o wypaleniu mówić.

Dominika:
To jest taki termin, który teraz jest rzeczywiście często powtarzany. Mam wrażenie, że dużo ludzi o tym mówi, a mało ludzi dokładnie to rozumie, a już na pewno mało organizacji się tym porządnie zajmuje. Ja się najczęściej jakby jak się zaczynam o tym rozmawiać, to się posługuje definicją WHO, bo WHO kilka lat temu wpisało wypalenie do rejestru nie tyle chorób, co jakby zjawisk związanych z miejscem pracy. Oni to definiują jako syndrom wynikający z przewlekłego stresu w miejscu pracy, którym nie zarządzono skutecznie.

Dominika:
Podoba mi się ta definicja o tyle, że to nie chodzi o to, że sam stres jest problemem, bo stres w dobrej dawce jest nam potrzebny do tego, żebyśmy byli zmotywowani. Tu chodzi o to, że mamy ten stres przewlekły, I że warunki nie są takie, żebyśmy byli w stanie z tym stresem sobie radzić. Natomiast to nie chodzi o skupienie się na tym, że to jest ta jedna jednostka, która sobie dobrze z tym stresem nie radzi. Tylko jakoś cała ta sytuacja nie jest prawidłowo zarządzana. I ja to interpretuję tak w oparciu też o inne badania, które sobie czytam, że to organizacja nie zarządza tym środowiskiem właściwie i dlatego ten stres występuje. Więc to jakby jest zjawisko zawodowe, nie jest to choroba, natomiast jest to, jednostka z tytułu której na przykład ludzie chodzą też na zwolnienia lekarskie, i psychiatrzy takie zwolnienia wypisują i jest tego coraz więcej.

Dominika:
No dobra, no to jak to wygląda typowo w literaturze, bo to zjawisko jakby istnieje od dawna, to nie jest jakaś super nowa sprzedwczoraj rzecz, więc typowo to jest opisywane przez trzy wymiary, ja ze swojego doświadczenia dokładam jeszcze czwarty bo po prostu to widzę w pracy z ludźmi więc te pierwsze trzy to będzie wyczerpanie, dystans emocjonalny, i obniżone poczucie skuteczności.

Dominika:
Ja dokładam do tego takie coś, co trudno mi przetłumaczyć na polski, więc zostaję przy angielskim identity gap. I teraz o co w tym chodzi? Wyczerpanie to jest taki stan, w którym ta energia nam się nie regeneruje wystarczająco szybko, co do tego, jaki mamy styl życia, sposób życia. Czyli, że zużywamy ją szybciej niż ją odbudowujemy.

Dominika:
I to oznacza, że dla każdego ten stan wyczerpania może się wydarzyć w innych okolicznościach, bo jedna osoba ma inne potrzeby, jeśli chodzi o regenerację, inna ma inne potrzeby i każdy ma też swoje obciążenia. Natomiast tak jak mówisz, to, że w poniedziałek rano jeszcze nie chce mi się wstawać, to jakby powiedzmy, że jest naturalne dosyć poczucie. Natomiast tutaj to rozróżnienie pomiędzy zmęczeniem a wyczerpaniem, to jest właśnie takie, że ok, jestem zmęczona, bo był ciężki tydzień, piątek, po prostu już padam z nóg, wracam do domu, idę spać, śpię pół soboty, w niedzielę tam se pójdę na spacer no i w ten poniedziałek to niekoniecznie musi być tak, że ja biegnę w podskokach do pracy, ale czuję, że moja energia wróciła do jakiegoś bazowego, sensownego poziomu. A wyczerpanie jest wtedy, kiedy ja pojadę na tydzień wakacji i wrócę i okej, może jest mi trochę lepiej, ale no jakby to nie wystarcza. Zresztą wakacje to jeszcze i tak jest luksus, no nie? A mówimy o tym, że ja idę spać i ja pilnuję tego spania i idę nawet na te 8 godzin, nie, higiena, spania i dalej, wstajesz rano i coś nadal jest za ciężko, bo to nie tylko chodzi o, sam ten sen, bo to jest bardziej złożone ten.

Dominika:
Dobra, to wyczerpanie mamy, teraz dystans emocjonalny to jest takie poczucie takiego odsuwania się od rzeczy, na których nam zależało, czyli coś kiedyś dla nas było ważne, a my teraz mówimy, nie wiem, kiedyś byliśmy mega wkręceni w to, żeby nasz kod był czysty, żeby wszystko było zrozumiałe, żeby tam, nie wiem, dokumentacja była up to date i tak dalej, a teraz tak tworzymy coś tam i mówimy, dobra, działa, to wystarczy, już nie muszę robić nic ponad jakieś tam bazowe, poziom, i to nie jest dlatego, że my się nagle staliśmy leniwi, tylko dlatego, że nasz mózg po prostu jest przeładowany, to on się będzie bronił przed zaangażowaniem, które go kosztuje.

Dominika:
Czyli to jest drugi wymiar. Trzeci to jest to obniżone poczucie skuteczności, czyli takie cały czas pracuję i cały czas nie nadążam. Po prostu co chwilę coś robię, a cały czas mam poczucie, że nic to nie daje, i to niekoniecznie jest zgodne z prawdą. Czasami może tak być, że taka osoba w wypaleniu rzeczywiście ma obniżoną tę skuteczność, bo po prostu nie jest w stanie dowozić, ale często jest tak, że my mamy takie po prostu wrażenie, że kiedyś to ja byłam w tym świetna i to ogarniałam, a teraz to nie ogarniam. No i teraz ten czwarty wymiar, czyli to identity gap, to jest dystans pomiędzy tym, kim się chcieliśmy stać, co sobie wyobrażaliśmy, kim będziemy jako profesjonalistka, profesjonalista, a kim rzeczywiście się okazało, że jesteśmy w tej pracy. I to jest taki rozjazd tożsamości trochę.

Dominika:
I to tak wygląda, nie wiem, u inżyniera to może wyglądać tak, że hej, chciałam budować super zaawansowane, ciekawe systemy, tworzyć, świetny kod, a teraz w sumie to ciągle odpowiadam tylko na jakieś wiadomości na Slacku, reviewuję, AI Slop i w ogóle dajcie mi wszyscy święty spokój, nie pamiętam kiedy ostatnio mogłem nad czymś w ogóle pomyśleć. U lidera to może wyglądać jak no w sumie marzyłem, wymarzyłem sobie tak, że będę tym takim wspierającym liderem, który pomaga ludziom się rozwijać, rozwija świetne produkty, a w sumie teraz tak stoję w takim rozkroku pomiędzy vibe kodującym CEO, który wpada i mówi, ja przez weekend zrobiłem aplikację, a wy nie możecie jednego feature’a w tydzień skończyć, a tymi, moimi programistami, programistkami z mojego zespołu, którzy po prostu oczy wywracają i nie wiedzą nawet jak skomentować tą sytuację, i próbujemy teraz tutaj po środku jakoś zarządzić tą sytuacją no nie tak sobie wyobrażałam moją pracę.

Dominika:
Więc to są te cztery wymiary, w których można sobie to wypalenie zobrazować. Każdy ma jakiś indywidualny pattern. U kogoś będzie tak, że głównie ta część wyczerpania będzie widoczna, a reszta jeszcze nie. One też się mogą napędzać. Ja tych czterech wymiarów też używam jako takiego narzędzia, w którym można sobie zmapować albo u siebie, albo w zespole, Które obszary są najbardziej intensywnie odczuwane?

Krzysztof:
Domyślam się, że w różnym natężeniu, różne z tych wymiarów możemy gdzieś tam odczuwać, czy mieć braki właśnie.

Krzysztof:
No właśnie idąc w tym kierunku, odpewnia osoby na przykład takie jak ty, czy psychologowie, być może co bardziej świadomi, gdzieś tam menadżerowie posiadają wiedzę i narzędzia do tego, żeby w cudzysłowie zdiagnozować. Takiego pracownika właśnie pod kątem zbliżania się, czy być może bycia już w wypaleniu zawodowym, ale jak, wiesz, na co zwrócić uwagę jako właśnie ten szeregowy inżynier, że tak to nazwę, tak, osoba, która być może właśnie nie specjalizuje się, nie ma wiedzy w tym temacie, ale czuje, że coś tutaj nie gra, że być może kiedyś było lepiej, a teraz jest z tą pracą już niekoniecznie ciekawie, na jakie rzeczy zwrócić uwagę, jak rozpoznać właśnie już podążanie w kierunku wypalenia i odróżnić to od takiego być może zwykłego przemęczenia, czy być może zbyt dużej ilości pracy tymczasowo.

Dominika:
No to jest też tak, nie, że najłatwiej myślę jednak jest patrzeć na sobie i, przyjrzeć się właśnie na przykład w tych czterech wymiarach. Nawet często się spotykam z tym, że ludzie nawet usłyszą te cztery wymiary, to tak przez chwilę sobie pomyślą, i zaczynają im się te klocki składać, że to nie trzeba mieć jakby takiej super zaawansowanej wiedzy żeby zrobić ten pierwszy krok zastanowienia się, kurczę, może rzeczywiście coś w tym jest, no bo jak mamy trudniejszy czas w pracy to on się charakteryzuje tym, że on się kończy kiedyś.

Dominika:
A jeśli my przychodzimy w poniedziałek i mówimy, ja nie mam siły w ogóle dzisiaj nic robić. I przychodzimy w następny poniedziałek. I to nie chodzi o to, że byliśmy trzy weekendy z rzędu na weselach, bo wtedy trudno, żebyśmy mieli siły coś robić, tylko jeżeli widzimy, że jakby ten poziom, na przykład poziom energii nam nie wraca. Że jakby albo, że takie proste rzeczy są trudne nagle. I one nie są trudne tylko przez tydzień, dwa. Tylko są dłużej trudne. No to to byłby dla mnie taki sygnał, w którym warto się zastanowić i teraz ważne jest to, że jeżeli czujemy, że to zaczyna być jakby naprawdę takie obciążające, to naprawdę warto skorzystać z pomocy specjalisty, nie? I tu żaden jakby magiczny framework nam nie pomoże, bo to w którymś momencie też przechodzi już w takie poziomy, które ja nie jestem psychologiem, więc nie powiem, czy to jest profesjonalnie użyte słowa, ale powiedzmy jakiegoś rodzaju zaburzenia, które wymaga po prostu profesjonalnej opieki. I jakby zawsze lepiej jest pójść do kogoś i dowiedzieć się po prostu zmień robotę, czy coś tam.

Dominika:
Niż męczyć się bardzo długo w takim stanie, który cały czas tylko się pogarsza. Jeśli chodzi o obserwacje pojedynczych osób, byłabym bardzo ostrożna, szczerze mówiąc, w tym, żeby komuś mówić, że nam się wydaje, że on jest wypalony, prędzej poszłabym właśnie w takie rozmowy typu warsztaty z całym zespołem na tym modelu, o którym zaraz sobie porozmawiamy, bo one, otworzą po prostu dyskusję o rzeczach, na które my na przykład jako lider mamy wpływ, I mogą dać poszczególnym osobom taki impuls do zastanowienia się. I wtedy, jeżeli taka osoba zobaczy u siebie, albo my zobaczymy u niej takie coś, że hej, widzę, że ci jest trudno z tą pracą ostatnio i czy jest coś, co możemy zrobić, żeby to zmienić, no to to jest bezpieczne pytanie. Ale jak zaczynamy już używać takich terminów i że próbujemy z kimś rozmawiać o wypaleniu, no ja bym była ostrożna tutaj, bo jakby nie jesteśmy specjalistami psychologii, to nie wchodźmy w to, bo to może być tylko niebezpieczne.

Krzysztof:
Jasne. Mam wrażenie, że jeszcze kilka lat temu, zwłaszcza w tym okresie przed pandemią, no to ten temat wypalenia zawodowego w IT to była jednak swego rodzaju egzotyka. W sensie nawet jeśli gdzieś się przewijał, gdzieś się pojawiał, to zawsze był traktowany z pewnym takim przymrużeniem oka, co najwyżej z jakimiś śmieszkowatymi żartami w tym kierunku. Teraz mówimy o tym już coraz bardziej, po pierwsze coraz częściej, coraz bardziej poważniej. Faktycznie zwracamy uwagę, że to jest jakiś realny problem. Coraz więcej osób zgłasza się z tym problemem. Teraz chętnie ludzie o tym faktycznie mówią. Zresztą dane też to doskonale pokazują. Czy coś takiego zmieniło się w sposobie naszej pracy w IT, w tym jak na co dzień funkcjonujemy, w tym naszym środowisku profesjonalnym, że to właśnie ma tak mocne przełożenie na ilość osób, które z tym problemem się zmagają?

Dominika:
Myślę, że mamy tutaj do czynienia z dwoma rzeczami. Jedna jest taka trochę niezależna w ogóle od wszystkiego, czyli poziom świadomości w ogóle, jeśli chodzi o dobrostan psychiczny nam rośnie. I to jakby.

Dominika:
I w branży i w ogóle jakby poza branżą Ogólnie ludzie trochę bardziej się przyglądają temu, czy im jest dobrze w życiu. I nie zawsze zrzucają to po prostu na to, że a znowu jest jesień, to trudno jakoś, trzeba sobie radzić, więc myślę, że to jest jeden aspekt. A drugi jest taki, że po pierwsze sama pandemia była takim bardzo stresującym czynnikiem, który spowodował wzrost tego poziomu wypalenia w całej populacji w ogóle na całym świecie, natomiast to, co jest zaskakujące, to że przetrwaliśmy pandemię, która jakby obiektywnie była bardzo trudnym czasem, ta izolacja, niepewność, bardzo dużo takich rzeczy się działo, niektóre branże przecież przechodziły też bardzo duży kryzys, natomiast mamy teraz poziom wypalenia wyższy niż był na koniec pandemii i to jest, jakby symptomatyczne moim zdaniem. i dlaczego to jest. Można szukać wielu różnych powodów, nie ma na to jednej dobrej odpowiedzi. To nie jest tak, że ktoś usiadł, przeanalizował wszystkie dane i powiedział, aha, już wiemy. Natomiast to jest tak, że te obciążenia, które były, one nadal są, tylko niektóre rzeczy się intensyfikują i.

Dominika:
Kumulują nam się różne takie rzeczy, które są obciążające, stres, izolację, jakieś niepewności też ogólnej sytuacji nie tylko zawodowej, ale też na całym świecie.

Dominika:
Wchodzi nam też sztuczna inteligencja, która na różnych etapach nam daje też różne rzeczy, bo cały czas mamy jakiś poziom niepewności i to nie tylko chodzi o tą niepewność taką, czy AI zabierze mi pracę, bo akurat z takich badań, które ostatnio czytałam, to tam większość inżynierów nie zgłaszało, że to jest ich główny jakby problem, tylko bardziej taka ogólna niepewność w ogóle w jaką stronę my zmierzamy. Jak będzie w ogóle wyglądała ta nasza praca? Bo my przez wiele lat byliśmy takim środowiskiem, któremu wszyscy zazdrościli. Mieliśmy piłkarzyki, owocowe czwartki, elastyczny czas pracy najczęściej, a jak nie, to i tak zawsze się dało jakoś tam dogadać. Więc jakby mogliśmy sobie pracować, ja pamiętam, bo pracowałam kiedyś w takiej firmie, w której były zespoły inżynierskie programistyczne i pracowali tam też hardware’owcy. I hardware’owcy strasznie się obrażali na nas, że my mamy, na przykład pracujemy w sprintach i możemy powiedzieć, dziś nie możemy zrobić tego, co ty przyszedłeś i chcesz ode mnie, bo my mamy swój plan. Oni wtedy jeszcze nie pracowali w tym trybie i to często spowodowało, że byliśmy odbierani jako, no ci to w ogóle są w jakiejś innej kategorii, że po prostu ci to zawsze mają najlepiej.

Dominika:
I wydaje mi się, że to też dlatego może być teraz nam tak trudno, bo nagle się zmagamy z trudnościami, których przez wiele lat w branży aż tak nie było. Natomiast AI po prostu nam też wszystko przyspiesza, więc wszystko co było trudne albo źle zorganizowane na przykład w pracy naszej, no to teraz strasznie boli.

Krzysztof:
No tak, to zdecydowanie. Mówiłaś teraz o tym, jak z punktu widzenia takiego organizacji systemu pracy właśnie, jakiego typu wpływ na wypalanie zawodowe może płynąć, ale wypalanie zawodowe oczywiście możemy o nim rozmawiać jako o pewnym zjawisku, pewnym problemie, natomiast zawsze dotyczy na koniec dnia konkretnej osoby z wymaganiami tej osoby, z jakimiś zasobami, które ta osoba posiada i pewnym zachwianiu, mam wrażenie, równowagi pomiędzy jednym a drugim. Chcemy mieć jakiś rozwój w pracy, więc chcemy się podejmować jakichś cięższych może zadań, projektów, czegoś, co nas rozwinie, no ale oczywiście w ramach tego, co możemy dać z siebie, w ramach zasobów, które posiadamy. Gdzie tutaj z twojej obserwacji najczęściej dochodzi do zachwiania właśnie tego swoistego balansu, co może się później przełożyć właśnie na wypalenie zawodowe.

Dominika:
No to jest w ogóle, ja bym zrobiła krok wstecz, bo mówisz właśnie o wymaganiach i zasobach, to jest w ogóle bardzo fajny model, bo to jest jakby wiele lat już używany model do badania i opisywania stricte wypalenia. Tylko fajnie sobie na początek powiedzieć, no dobra, ale co to w sumie są te wymagania i co to są te zasoby. I wymagania to jakby jest wszystko w naszej pracy, co kosztuje energię, i ważne jest też, żeby sobie zdawać sprawę, że to są właśnie nie tylko jakieś takie już zupełnie wysysacze, to nie są tylko te nudne spotkania, na które ktoś każe nam chodzić, tylko każda rzecz, każde nasze zadanie, to wkładamy to do tego koszyczka wymagania. Nie wiem, jak musimy zrobić jakieś szkolenie no to to też jest wymaganie, jak musimy się dogadać z kimś, trudna rozmowa to jest wymaganie ale też właśnie jakieś fajne projekty które nas rozwijają ale to nadal jest wymaganie, bo to nadal nas kosztuje jakąś energię. Po drugiej stronie mamy zasoby, czyli wszystkie rzeczy które nam pomagają realizować nasze zadania, ale też takie, które dają nam jakiś rozwój i wsparcie, i teraz prostym zasobem takim namacalnym jest na przykład nie wiem, służbowy laptop, ale zasobem jest też dostęp do szkoleń.

Dominika:
Zasobem będzie też dobry menadżer, zasobem będzie autonomia i tak dalej. No i teraz byłoby zbyt pięknie, gdyby wystarczyło to ze sobą zrównoważyć. Ja tak na początku myślałam, że tak jest, że to po prostu jest tak, że tu mamy zasoby, tu mamy wymagania, no to sobie je zrównoważymy, tylko jakbyśmy tak rzeczywiście mogli robić, to znaczyłoby, że możemy w nieskończoność dokładać wymagań, jeśli tylko w nieskończoność dodamy tych zasobów. W którymś momencie to musi się skończyć, więc to trochę po prostu jest tak, że każda z tych rzeczy wpływa na trochę inny mechanizm wypalenia. Natomiast warto to ważyć tak, żeby właśnie te zasoby nam pozwalały realizować te wymagania. Czyli po pierwsze, nie zawsze wszystkie wymagania są sensowne. I to jest myślę taka rzecz, którą w sumie dosyć łatwo jest w organizacjach, łatwo byłoby, gdyby Čiany ludzie to robić. Poprawić, bo no po prostu niektóre z wymagań, które mamy są bez sensu i, myślę, że dowolnego pracownika jak zapytamy to on nam powie, co najmniej jedną rzecz którą uważa, że zupełnie jest bez sensu, że musimy ją robić, a jest wkurzająca albo irytująca, albo nie wiadomo po co, z kolei z zasobami jest tak, że właśnie czasami nie zdajemy sobie sprawy.

Dominika:
Co może po pierwsze trudno nam jest ze swojej strony spojrzeć, co nam może pomóc, bo czasem nam coś po prostu nie przychodzi do głowy.

Dominika:
A po drugie, kiedy myślimy w organizacji o właśnie dawaniu ludziom jakichś zasobów, to nam od razu przychodzą do głowy takie duże sprawy, które muszą mieć swój budżet, muszą mieć swój plan. A to nie muszą być duże sprawy.

Krzysztof:
Zastanawiam się, dlaczego no nie wiem, właśnie jakiś nawet dłuższy urlop, tak, dostęp do psychologa w firmie, no bo też całkiem sporej ilości firm właśnie taka możliwość istnieje. Różnego typu dodatkowe benefity, jakieś wyjazdy firmowe i tak dalej, dlaczego to nie załatwia sprawy, dlaczego to nie jest lekarstwem, które być może nie likwiduje zupełnie tego wypalania załatowego, ale przynajmniej zmniejsza nam nieco jego poziom. Dlaczego to nie są wystarczające środki?

Dominika:
To jest tak, że każda z tych rzeczy jest wartościowa i na tym poziomie indywidualnym ona może pomóc. Jeżeli ktoś jest przemęczony, to oczywiście, że pierwszym krokiem powinien być wypoczynek, tylko jak ktoś pojedzie na urlop, na który nie jechał dlatego, że miał ochotę pojechać na wakacje, bo jest akurat ładna pogoda, tylko dlatego, że już nie dawał rady.

Dominika:
A nie dawał rady dlatego, że jest zbyt przeciążony w pracy, bo ma za dużo wymagań i za mało zasobów, no to wróci z tego urlopu, odbudował trochę tę energię i wraca dokładnie do tego samego miejsca, które mu tę energię tak bardzo wysysała. Czyli ta osoba będzie może jeszcze dawać radę przez następne tydzień, nie? Może dwa, jak to był naprawdę dobry urlop. I potem zacznie znowu zjeżdżać z tej energii. I tak samo jest z jakimiś takimi benefitami typu warsztaty wellbingowe, jakieś mindfulness itd. To są wszystko mega cenne rzeczy i jakby na takim poziomie jednostki można z tego skorzystać, bo to nam pomoże z jakimiś poziomami stresu sobie radzić, tylko że w sytuacji, w której my dokładamy, warsztaty wellbingowe do organizacji, która jest źle zarządzana w tym sensie, że jest tak ułożona, że ta praca przeciąża ludzi, to tak jakbyśmy taki kolorowy plasterek z psiem patrolem naklejali na taką głęboką ranę i stwierdzili, no to już, plasterek jest, to już zadbaliśmy o nich.

Krzysztof:
No tak, czyli to jest jak gdyby zbyt mały kaliber, można powiedzieć, pomocy, żeby uleczyć tą główną przyczynę.

Krzysztof:
Postawiliśmy sobie dzisiaj taki cel, aby porozmawiać o wpływie AI na wypalenie zawodowe w IT, więc właśnie teraz chciałbym nieco przejść w tym kierunku i zapytać o twoje obserwacje o wpływ właśnie AI na takie, nazwijmy to obciążenie poznawcze programisty, Czy to jest faktycznie tak, że teraz już wykonujemy mniej pracy, czy też może ten ciężar jest jeszcze większy, ponieważ musimy ciągle nadzorować tych agentów, zlecać im zadania, kontrolować, weryfikować i po prostu zmieni się tylko charakter pracy, a nie obciążenie, czy też zmęczenie, które ta praca w nas pozostawia.

Dominika:
Z tych ludzi, z którymi ja rozmawiam, to nie mam wrażenia, żebyśmy nagle pracowali mniej. Przeciwnie. Tylko dlaczego tak się dzieje, to jest inna kwestia. No bo to jest tak, nie ma co tutaj udawać, że sztuczna inteligencja nam nie pomaga w niczym. My rzeczywiście możemy robić szybciej rzeczy, możemy robić rzeczy, których kiedyś nie mogliśmy robić, możemy testować pomysły zanim będziemy, z nich coś robić i to teraz zajmuje dosłownie chwilę, więc to jest super. Natomiast tak jak mówisz, ten rodzaj pracy się zmienił.

Dominika:
I zmienił się na pracę, która po prostu zwyczajnie dla naszego mózgu jest bardziej wymagająca, bo sama ilość decyzji, którą musisz podjąć w ciągu dnia, kiedy pracujesz, że jesteś w stanie w cały dzień zbudować system, który kiedyś budowałeś przez miesiąc, no to teraz w jeden dzień musisz podjąć tyle decyzji, ile kiedyś podejmowałeś w miesiąc, a jakby zmęczenie decyzyjne to w ogóle już jest taki termin, który tam już ileś lat temu był podnoszony jako coś takiego, co jest bardzo obciążające dla nas, więc były takie trendy typu, nie wiem, ubieraj się jak Zuckerberg, żebyś nie musiał myśleć o tym, co ubierasz, No a my teraz jakby teraz myślenie o tym, że powinniśmy zminimalizować sobie ilość decyzji o poranku, jaką koszulkę zakładać i zjeść śniadanie, to jest taki mały pikuś przy tym, ile my sobie każemy podejmować decyzji w ciągu dnia pracy z AI, nie?

Krzysztof:
No tak i mało tego, pracujemy najczęściej z kilkoma sesjami, z kilkoma agentami równolegle, wykonując ileś tam tasków, co w ogóle z sytuacją chyba wcześniej niespotykaną.

Dominika:
Kiedyś mówiliśmy o tym, że dużym problemem i to jest też takie coś, co sobie ja zawsze wrzucam do tej kolumny przykładów, jakie są obciążenia w pracy. Kontekst switching, to jakby na wszystkie sposoby odmienialiśmy, że nie powinniśmy ludziom dawać kilku tasków równolegle, no bo to po prostu spada efektywność i tak dalej. No my w tej chwili, ja nawet nie wiem czy switching to jest dobra nazwa, nie? My po prostu próbujemy być w ilość kontekstach równocześnie i jak w nich nie jesteśmy to mamy takie poczucie takie FOMO na agenty, że ja tutaj teraz coś robię i jestem tylko w jednym wątku a mógłoby jeszcze trzy tam chodzić i coś robić, nie? My teraz sobie tu gadamy i moje agenty śpią. Bo nie włączyłam żadnego, żeby coś mi teraz robił, no i co i zmarnowana godzina, nie? A przecież mogłyby tyle rzeczy zrobić. I jakby naprawdę ta potrzeba i też to, że ta praca się nigdy nie kończy, nie? Jakby to jest też taki problem, że te narzędzia są mega wciągające, że tam zawsze można jeszcze coś dopracować, jeszcze coś dorobić, jeszcze coś zapuścić, jeszcze nowy pomysł, jeszcze coś tam. I tego takiego naturalnego punktu odcięcia nie ma. I my znowu to przekładamy sobie na siebie, na naszą kontrolę i na nasze funkcje wykonawcze.

Dominika:
Które są i tak bardzo obciążone, więc to też jest bardzo trudna sprawa. I ludzie pracują więcej niż kiedykolwiek, mam wrażenie, też dlatego, że to jest ciekawe.

Krzysztof:
Właśnie, właśnie, to nas pochłania, to gdzieś tam uderza w ten taki ton, który powodował, czy powoduje, że ludzie chcą właśnie do IT, więc to jest taki trochę narkotyk, który nas tutaj utrzymuje. No właśnie, mówiłaś o tym, że to już chyba nie jest nawet kontekst switching, Ja myślę, że to jest taki bardziej multitasking, robienie wielu rzeczy naraz i wiemy dobrze, że nasz mózg nie jest to kompletnie dobry, nie radzi sobie z tego typu rzeczami. I to poczucie kontroli, które próbujemy niby mieć nad tymi różnymi agentami, czasami odpuszczamy, bo już nie jesteśmy w stanie. Musimy na jakiś poziom chyba braku kontroli się jednak godzić. Jak właśnie ten fakt przełączania czy też pracy nad wieloma zadaniami z wykorzystaniem kilku równoległych agentów, to, że nie mamy tej pełnej kontroli, to, że często nie do końca wiemy, co tam się dzieje pod maską, wpływa na nasz komfort pracy i właśnie wypalenie zawodowe.

Dominika:
Jedną rzeczą będzie to, że po prostu zwyczajnie ten rodzaj pracy bardziej nas obciąża kognitywnie, więc jest zwyczajnie bardziej męczący. Więc tutaj będziemy mieć ten kawałek, który nam zasila ten wymiar wyczerpania. Tak, że po prostu zużywamy tą energię bardzo szybko, a ponieważ to jest bardzo uzależniające, no to możemy to robić też kosztem tego czasu, który zwykle, przeznaczylibyśmy na regenerację i będziemy tutaj po prostu coraz bardziej zmęczeni, tak zwyczajnie. To o czym mówisz, że jakby nie mamy tej kontroli, no to z kolei jest właśnie ten kawałek takiego poczucia autonomii, sprawczości, który jest bardzo dużym, czynnikiem wpływającym na zaangażowanie i jakieś takie dobre samopoczucie w pracy. I jest też wśród właśnie takich pracowników bardzo twórczych, umysłowych jak programiści na przykład bardzo mocno jakby powiązany z tym zaangażowaniem i tym w ogóle takim poczuciem sensu, nie? I często jest tak, że zaciera nam się to poczucie, to kto jest autorem tego, nawet sukcesu, który my osiągnęliśmy, czy to ja zbudowałam ten świetny kawałek kodu, który coś rozwiązuje dla naszego klienta, czy to mój agent Stefan zrobił.

Dominika:
I to jest też bardzo trudne, no bo z jednej strony powinniśmy brać odpowiedzialność i to też jest cała taka dyskusja, że ok, jeżeli byśmy chcieli teraz spowodować, że ludzie będą zawsze robić na przykład review tego kodu, no to strasznie sobie ograniczamy przepustowość. A z drugiej strony jak nie, no to jak to zrobić, żeby to było bezpieczne. I jakby myślę, że to są takie rzeczy, z którymi teraz zespoły na całym świecie się mierzą i szukają jakiegoś złotego środka, tylko wszystkim się wydaje, że są do tyłu. I to jest też jakby taki kolejny kawałek, że te modele wychodzą co chwilę i nam się wszystkim wydaje, że my jesteśmy, nie na czasie, a to jest też takie złudzenie, no bo na czasie, myślę, że nawet w OpenAI albo w Antropiku ludzie niektórzy mają poczucie, że nie są na czasie, nie? A jak popatrzymy na to, ilu ludzi na świecie w ogóle używa AI,

Dominika:
to się nagle okaże, że my jesteśmy w takim mikro, mikro, mikro kropelce.

Krzysztof:
Pewnie promile, tak. Tak. Zdecydowanie. No właśnie, mówiłaś o tym, że ten cykl wytwarzania, programowania SDLC się zmienia. Ten czynnik ludzki, czy też takie przyłożenie ludzkie chyba się przesuwa na nieco inne etapy właśnie tego całego procesu wytwarzania software’u obecnie. No i nie ma co ukrywać, że to, że możemy dosyć łatwo generować kod powoduje, że jesteśmy chyba przytłoczeni koniecznością przeglądania kodu wygenerowanego albo przez nasze agenty, które gdzieś tam uruchomiliśmy, albo właśnie od naszych kolegów, koleżanek z zespołu, którzy są w stanie tego kodu generować bardzo dużo. No i właśnie jak to, że trochę nam ta sprawczość tutaj, ta możliwość wytwarzania software’u zanika, a przychodzi konieczność czytania, rewiołowania, zrozumienia czyjegoś kodu wpływa na to, że możemy przestać czerpać satysfakcję z pracy i właśnie w kierunku wypalania podążać.

Dominika:
To bardzo zależy od tego, na czym jest osadzone nasze takie poczucie, nawet jedno, że własnej wartości, ale też w ogóle takiej właśnie tożsamości. Ja widziałam, jakby spotykam się w sumie z takimi dwoma głównymi typami tej tożsamości w tej chwili, są takie osoby, które bardzo się identyfikowały z tą częścią tego pisania kodu, takiego tworzenia po prostu tam grzebania w tych wszystkich błędach, tak jakby tego kodowania takiego od zera, się czują tak bardzo, ja jestem programistą, jestem programistką, uczyłam się tego przez 10-15 lat i teraz nagle wszystko co umiem.

Dominika:
Jest niepotrzebne i oczywiście to jest pewne wyolbrzymienie, ale jest taki sentyment, takie poczucie, że skoro teraz ten agent mi może pisać ten kod, no to w sumie po co ja jestem? I tutaj to jest bardzo trudna sytuacja dlatego, że wymaga takiego mocnego przebudowania tożsamości, żeby móc iść z tym dalej, no bo jeżeli zostaniemy z takim przekonaniem o sobie no to, no nie ma jakby nie możemy też się oszukiwać że teraz tu nagle co będziemy budować firmy, muzea, które będą tworzyć w ogóle bez AI po to, żeby tam programiści, którzy się obraźli na AI mogli sobie pisać powoli produkty. No nie będzie tak, nie?

Krzysztof:
To się nie obroni, tak.

Dominika:
Natomiast to, co można zrobić w takim przypadku, to są dwie rzeczy. Jedna to jest dać tym ludziom trochę przestrzeni na to przebudowanie myślenia, bo ja rozmawiałam właśnie bardzo fajnie kiedyś jeden z programistów, z którym miałam szansę pracować, mówił coś takiego ja wiem, że nie ma innej opcji. Ja wiem, że to jest nasza przyszłość, ale i tak jest mi z tym źle. Jest mi z tym źle i jakby muszę się przestawić i teraz jak wchodzi zarządzenie odgórne robimy AI i przychodzi menadżer i mówi nie gadamy tylko robimy, no to taka osoba nie ma szansy na to żeby z tą dla niej wielką tożsamościową zmianą sobie poradzić w prosty sposób, a czasami wystarczy jakby właśnie takie zrozumienie i poszukanie razem ok to co możemy zrobić żeby to było łatwiejsze, I jest też druga grupa ludzi, ja sobie ich tak nazywam, że to są bardziej ludzie.

Dominika:
Tacy hakerzy, twórcy, produktowcy bardziej, czyli tacy, których do tego inżynierskiego świata wciągnęła bardziej taka miłość właśnie budowania czegoś. I oni oczywiście mogli nawet być świetnymi w tym programowaniu i naprawdę być tam asami, ale, to ich nie definiowało w tym sensie, że jak znajdują narzędzie, które im pozwala robić to szybciej i lepiej, to na główkę wskakują, płyną po prostu i, to są wtedy ci ludzie w firmie, co mieli tych agentów drugą noc po tym, jak można było ich w ogóle na świecie mieć. I te osoby z kolei nie będą miały tego kawałka tożsamościowego i tej sprawczości, w tych swoich ryzykach burnoutu, za to będą mieli to, o czym przed chwilą mówiłam, że mogą się po prostu przemęczyć.

Dominika:
Nie bo oni nie śpią, bo kodują z agentami.

Krzysztof:
No tak, tak, zresztą podrymne trochę. Właśnie, AI też mocno pokazuje się i kieruje na takie mocne podbicie produktywności. Jest to reklamowane, marketingowane w ten sposób, że ma to podnieść właśnie naszą efektywność. Pewnie zależnie, gdzie by tam ucho przyłożyć, to różnie z tym bywa. Natomiast tak jak mówisz, nie ma co tutaj walczyć z tym, że m.in. Pisanie kodu zdecydowanie przyspiesza z wykorzystaniem tych modeli i byłoby oszukiwaniem siebie, mówienie, że jest inaczej. Czy to się przekłada na produktywność zespołu, czy też szybkość dostarczania feature’ów? Oczywiście różnie to jeszcze bywa i zgadzam się z tym, co wspomniałaś,

Krzysztof:
Że uczymy się tego dopiero jako branża, próbujemy wypracować jakieś działające schematy w tym szybko zmieniającym się otoczeniu. No ale właśnie, często jest tak, że ten czas, który zaoszczędzamy, tak przynajmniej by się powinno wydawać, czas oszczędzony na manualnym klepaniu w klawiaturę wcale nie jest poświęcany na jakiś może odpoczynek, na być może zainwestowanie tego czasu w jakiś inny sposób, tylko właśnie zwiększanie liczby zadań do podniesienia oczekiwań w stosunku do zespołów programistycznych, zespołów IT powiedzmy szerzej, że będzie dostarczane więcej. więc okazuje się, że Pomimo tego, że dysponujemy się tym narzędziem do podnoszenia produktywności, to i tak pracujemy więcej, ponieważ po prostu tej pracy jest coraz więcej. Zgadzisz się z tym?

Dominika:
Tak, to jest takie zjawisko, które jest nie pierwszy raz widoczne na świecie. Ono nawet ma nazwę, nazywa się inflacją oczekiwań. i ja uwielbiam taki bardzo prosty przykład, który to pokazuje, to jest przykład odkurzaczy. Jak wprowadzono na rynek pierwsze odkurzacze, to właśnie obiecywano, że one będą oszczędzać czas, bo szybciej można posprzątać to, co wcześniej wymagało zamiatania miotłą. No i wszyscy się oczywiście bardzo ucieszyli, zwłaszcza ci co zamiatali tą miotłą. No ale potem się okazało, że skoro można to tak szybko zrobić i skutecznie, to natychmiast zaczęły nam wzrastać oczekiwania i teraz, pojawiło się oczekiwanie tego, że na przykład takie odkurzanie gospodyni domowa będzie robić codziennie, no bo skoro to jest szybkie i proste, a efekt jest lepszy niż kiedy nie było tych odkurzaczy, no to niech robi to codziennie. I takich przykładów jest bardzo dużo i tego, że właśnie zamieniliśmy jakąś pracę na pracę, która może być robiona szybciej, więc dokładamy sobie więcej tej pracy. I tak jest, jakby to się dzieje samo, chyba, że to świadomie przeformułujemy i będziemy świadomie decydować, na co te zyski czasowe mają być wykorzystane.

Krzysztof:
No właśnie, środowisko jest bardzo zmienne, tak jak tutaj kilka razy zauważyliśmy, te technologie zmieniają się niesamowicie szybko. Nie ma chyba już kwartała, bo pewnie nawet miesiąca mógłbym zrizykować bez nowych modeli, bez jakichś nowych ciekawych rozwiązań agentycznych itd. Pojawia się więc chyba presja na pojedynczych, szeregowych pracowników, że muszą nadążać. Tak jak tutaj się już zgodziliśmy, wszyscy na to cierpimy. Wszystkim nam się wydaje, że jesteśmy daleko do tyłu, że nie robimy tego w sposób, który gdzieś tam na Twitterze, na X został opisany tylko jakimś może starym podejściem. Wszyscy gdzieś na tym cierpimy i tą presję na sobie czujemy. Czy według ciebie to nie jest jakiś nowy rodzaj długu technicznego, właśnie korzystanie z narzędzi, z modeli, które nie są być może najnowsze i czy to nie wpływa na to, że pracownik, który jest pod taką presją, ma takie FOMO, też nie będzie właśnie cierpiał z tego powodu?

Dominika:
Co masz na myśli przez ten dług? W sensie chodzi ci o to, że zadłużamy się pracując na starych modelach?

Krzysztof:
Tak, że wiesz, być może moglibyśmy coś rozwiązać lepiej, gdybyśmy korzystali z innego podejścia, z jakiegoś, nie wiem, nasz flow byłby inny, być może modele lepsze powodowałyby wytworzenie lepszego, nowocześniejszego, szybciej działającego kodu i tak dalej.

Dominika:
Myślę, że to w ogóle jest bardzo złożony kawałek i on mi otwiera kilka takich kierunków myślenia. Jeden jest taki, że bardziej się obawiam długu wiedzy i kontekstu w skali zespołów spowodowanego właśnie pracą z AI, i tym w jaki sposób ta praca zaczyna teraz wyglądać, bo coraz łatwiej jest pozornie pracować samemu i w związku z tym ta wiedza pomiędzy poszczególnymi pracownikami nie przepływa. I tak samo jest z kontekstem danego projektu, bo kiedy pracowaliśmy bez AI, no to pracując na tym samym produkcie, robiąc jakieś review i tak dalej, wszyscy w miarę wiedzieli, albo przynajmniej część zespołu w miarę wiedziała, co tam w środku jest, w jaki sposób zbudowana jest ta architektura, czego lepiej nie ruszać i tak dalej. Teraz bez takiego zamierzonego wysiłku w tę stronę ta wiedza jest rozmyta i ona nawet jeżeli mamy, dobrze ustawione te definicje pod agentów, którzy tworzą dokumentację, budują ten kontekst itd., to nadal to nie jest tak, że mamy w głowie jakby obraz tego systemu. I myślę, że to jest tak naprawdę największy dług, który teraz zaciągają zespoły i organizacje, jeśli chodzi tak technologicznie.

Dominika:
Natomiast czy zaciągają dług, że nie są na bieżąco ludzie? No pytanie, czy warto za wszelką cenę dążyć do tego, żeby wszystko było zrobione najlepiej jak się da? Czy może czasami lepiej jest stwierdzić, że coś może być zrobione wystarczająco dobrze?

Krzysztof:
Właśnie, być może obiektywnie jest to okej, natomiast w poczuciu inżynierów jest coś takiego, że dałoby się to bardziej wyśrubować, coś tam lepiej wykorzystać. Być może pracuję z technologiami, które już są nieświeże, bo mają miesiąc czasu.

Dominika:
Myślę, że jeżeli pracuję z technologiami, które mają miesiąc czasu, to też jestem w dobrej sytuacji, dlatego że w wielu firmach są wdrożenia, które są tak obwarowane jakimiś ograniczeniami, że właśnie niektóre zespoły nie mają dostępu do najnowszych modeli. I myślę, że to może być też źródło bardzo dużej frustracji, bo jak masz, taką przepaść pomiędzy tym, że w domu możesz sobie siąść i pracować na najnowszym modelu, a w pracy, bo są jakieś tam korpoobostrzenia, to jest cztery modele do tyłu.

Dominika:
To jest frustrujące. Natomiast myślę sobie też, że jest jeszcze jeden dług, który się tu pojawia. To znaczy jeśli oczekujemy od naszych pracowników, żeby oni byli na bieżąco, a nie dajemy im czasu na to, żeby oni rozwijali się i nadążali za tym, to oni będą to robić w swoim wolnym czasie, często. I tak naprawdę no to mamy wtedy u nich dług, bo oni jakby zużywają swój czas osobisty na coś, co powinno być elementem ich pracy i też zużywają wtedy swoją energię i znowu jakby, jadą prosto do wypalenia. I to jest taka rzecz, którą też widziałam w badaniach, które czytałam, że, że naprawdę spora część programistów nie miała w ogóle żadnego wsparcia, jeśli chodzi właśnie o poznawanie narzędzi AI takiego w pracy. Czyli my teraz wrzuciliśmy ludziom te narzędzia i powiedzieliśmy to róbcie teraz szybciej.

Krzysztof:
No tak, to jest przepis pewnie na katastrofę w dalszym terminie.

Krzysztof:
Okej, to wiemy już, że GKI AI możemy robić dużo, ale możemy też robić inaczej. Backendowcy mogą tworzyć frontend, frontendowcy mogą tworzyć backend, aplikacje mobilne i tak dalej. Oczywiście do pewnego stopnia i oczywiście tutaj to jest w cudzysłowie powiedziane, ale generalnie możemy zacząć zmagać się z technologiami, których po prostu wcześniej nie znaliśmy, albo przynajmniej dzięki AI próbować je zrozumieć. I zastanawiam się teraz, idąc trochę w opinię z drugiej strony, Czy właśnie taka możliwość pracy z technologiami, z którymi wcześniej nie mieliśmy do czynienia jest swego rodzaju odświeżeniem, jest swego rodzaju takim powiewem nieco właśnie tutaj świeżości, co być może ma właśnie okazję nas odepchnąć, odciągnąć od wyparania zawodowego? Myślisz, że to ma sens?

Dominika:
Pełna zgoda, ja uwielbiam robić rzeczy, których nie mogłabym zrobić, albo ze względu na małą ilość czasu, albo ze względu na niewystarczające kompetencje i buduję sobie jakieś narzędzia i w ogóle, więc jakby totalnie to jest takie coś, co jest po prostu ekscytujące. I wyobrażam sobie, że właśnie dla ludzi, którzy jeszcze do tego właśnie umieją połączyć te swoje kompetencje, które używali do tej pory z tymi nowymi możliwościami, to może być świetne. I w sumie wracając trochę, tak teraz sobie myślę do tego przykładu.

Dominika:
Kiedy mówiliśmy o dwóch grupach ludzi, którzy mogą odczuwać w określony sposób zmiany, które się teraz dzieją i wrócimy sobie do tego człowieka, który ma problem z tym, że zawsze kodował i wydaje się, że teraz te moje kompetencje nie są potrzebne, to myślę, że też jedną z rzeczy, które są bardzo pomocne jest pomóc uświadomić takiej osobie sobie, że, te kompetencje nadal są bardzo ważne. W tym sensie, że to nie jest tak, że to jest zmarnowane 5, 10, 15 lat, nie? No bo to nie jest teraz tak, że posadzimy człowieka, który pracował w branży 10 lat, a obok niego nie wiem, kogoś z zupełnie innej branży, nieważne, jakby już nie szukajmy przykładów takich indywidualnych, że sobie usiądą razem z tym samym systemem i zbudują to samo, bo AI, nie? Więc to też jest ważne, żeby tę świadomość kompetencji mieć, ale wracając do twojego pytania, czy to może być antidotum, na takie wypalenie, myślę, że tak, że dla wielu osób jest, dla wielu osób, które były w jakiś sposób już, nie wiem, znudzone w tym kawałku, którym się zajmowały.

Dominika:
W którym sam na przykład pracują w firmie, gdzie sama tematyka projektów nie jest dla nich taka fascynująca, nie? No i z jakiegoś powodu są w tej firmie, tam jest im okej, ale akurat ten kawałek tej ekscytacji, tego rozwoju takiego nauki czegoś nowego, że to nie było zaopiekowane jakby ze względu na to, że na przykład taka, a nie inna branża, no to to może być bardzo fajny powiew świeżości, bardzo fajna rzecz, która będzie tutaj nam dokładać, w tej części tych zasobów takich dających ekscytację, dających poczucie, że ja cię, ale robię teraz super rzeczy. Ja pracuję z takim liderem, który ostatnio właśnie mówi, zrobiłem w miesiąc projekt, który normalnie bym pół roku ponad robił. Sam siedziałem i po prostu zajarany na maksa, bo może dowieść takie rzeczy. I to jest też świetne, więc dodalnie może tak być, że to jest coś, co będzie niektóre osoby właśnie fajnie napędzać.

Krzysztof:
Dokładnie, to jest świetne narzędzie, żeby właśnie od tego wypalenia jakoś się odsunąć, ale oczywiście, tak jak już mówiłaś wcześniej, jeśli z tym gdzieś tam przegniemy i nie będziemy spać ani jeść, tylko generować kolejne featurey, no to z kolei spadamy w tą przepaść jeszcze bardziej.

Krzysztof:
Wiesz, coś takiego, co ja zauważam bardzo w dzisiejszych zespołach IT, to jest nieco zmiana tego, w jaki sposób pracujemy, nieco odsunięcie od takiej zespołowości, kiedy to dyskutowaliśmy nad projekty, nad rozwiązaniem, robiliśmy code review, mieliśmy jakieś spotkania, guildi i tak dalej, i tak dalej. I coraz bardziej zmierza to w kierunku, kiedy jesteśmy samowystarczalni, tak bym to nazwał, jesteśmy w stanie wygenerować,

Krzysztof:
W całym stacku jakiś feature, zrobić code review, przetestować, tak naprawdę pokryć właściwie wiele ról naszą jedną osobą. No i oczywiście to jest świetne być może z punktu widzenia firmy, projektu, ale z drugiej strony wpędzę nas w swego rodzaju samotność, tak to bym chyba nazwał. Brakuje chyba też takiej przynależności do zespołu. I okej, zgodzę się, nie wszyscy tego potrzebują w jednakowej mierze, ale mimo wszystko wiesz, z co mi chodzi, że gdzieś coraz bardziej popadamy właśnie w taką pracę samemu z rojem agentów, nie potrzebując wkładu, opinii, zdania innych. Nie wiem, co ty o tym myślisz, czy to jest już problem, albo ma szansę być dużym problemem?

Dominika:
Totalnie jakby nie widać tego, ale tak sobie tu siedzę i potakuję, jak mówisz, bo totalnie jest to jeden z takich kawałków, który mnie tak osobiście martwi najbardziej, bo ja jak robiłam wystąpienie na tą konferencję do Londynu, to tam zrobiłam taką małą checklistę, znaki, że twój system pracy nie idzie we właściwym kierunku i jednym z punktów tam było, że najdłuższa rozmowa, jaką przeprowadziłeś dzisiaj była z AI. I to jest oczywiście w formie żartu, ale to niekoniecznie dla wszystkich jest.

Dominika:
Absurdalne. I zwłaszcza jeszcze jak używamy sobie narzędzi głosowych do gadania z AI-em i dyktowania itd., to mam wrażenie, że nam się w ogóle tworzy takie złudzenie tego kontaktu i tej konwersacji z kimś. I nawet nie chodzi mi o to, że my świadomie sobie stwierdzamy o dobra, to teraz to jest tam mój przyjaciel, nadajemy mu imię i tak dalej, bo to jakby jest inny temat, tylko, nam się wydaje, że jesteśmy z kimś, z czymś w kontakcie, no bo mówimy do kogoś w naturalny sposób, sobie tam korygujemy i tak dalej, a nie mamy tego kontaktu z takim prawdziwym drugim człowiekiem i, ten brak kontaktu był problematyczny już wtedy, kiedy zaczęliśmy wszyscy pracować zdalnie i tylko rozmawialiśmy na kamerkach i, nie było takich przypadkowych rozmów, takich przy kawie w kuchni i tak dalej. I to już było wyzwanie, co wtedy zrobić, żeby ludzie nie byli całkowicie osamotnieni, a zespoły nadal miały jakieś poczucie przynależności. A co dopiero teraz, kiedy właśnie nawet nie ma powodu, żeby do kogoś zagadać, hej, czy masz pięć minut, bo mam jakiś problem.

Dominika:
Więc to co myślę, że nas czeka to jest projektowanie intencjonalnych interakcji pomiędzy członkami zespołów po to, żeby, zachować po pierwsze to poczucie przynależności, a po drugie jednak tą wymianę idei, bo sztuczna inteligencja nam nie wymyśli, rozwiązań, których jeszcze nie było, przynajmniej do tej pory jeszcze nie ma aż takich możliwości, nie zada głupich pytań, które zada nam junior, który po prostu nie rozumie, które spowodują, że nam coś kliknie i my znajdziemy jakieś prostsze rozwiązanie, albo znajdziemy jakieś ryzyko, na które byśmy nie wpadli. Więc to nie jest tylko kwestia społeczna, mnie to oczywiście martwi tego poziomu społecznego, ale to jest też kwestia biznesowa, tak samo jak zresztą cała rozmowa o wypaleniu. To nie jest rozmowa dla przysłowiowo zespołów HR, tylko to jest rozmowa dla biznesu, bo wypalenie kosztuje kupę kasy. I jak teraz mamy dane o tym, że to jest mniej więcej połowa ludzi, to jest bardzo dużo kasy.

Krzysztof:
Bardzo, bardzo. No właśnie, mówiliśmy tutaj o programistach, którzy ciągnęli do IT, dlatego że po prostu frajdę, zwykłą satysfakcję sprawia im pisanie kodu, takie ręczne tworzenie, dopieszczanie. Wtedy mają poczucie, że faktycznie stworzyli coś, takie namacalne dzieło niejako tej pracy. To jest na pewno poczucie satysfakcji z pracy. No właśnie, natomiast w tych dzisiejszych czasach Wiemy, że tego kodu takiego ręcznie tworzonego jest coraz mniej. Co się dzieje z tymi ludźmi, kiedy w firmie pojawia się taka myśl, że traktujemy ten kod jako taki, który powinien być wyłącznie tworzony automatycznie, kiedy uciekamy zupełnie od ręcznej ingerencji, nie jako wytwarzanie kodu, polegając tylko na agentach? Jak to się może przełożyć właśnie na te osoby, które to tutaj widziały główną satysfakcję z pracy dla siebie?

Dominika:
Myślę, że to jest bardzo indywidualna sprawa, bo też takie opory mogą wynikać nawet nie tyle z samego takiego poczucia, że ja to chcę tylko kodować, ale też tego, że firmy mogą to wdrażać w sposób, który doświadczonym programistom zapala dużo lampek ostrzegawczych. I myślę, że to też warto niuansować to skąd się bierze, bo często się pojawia takie oporowanie przed tym wrzucaniem, targetów, ile procent kodu ma być generowane przez AI i tak dalej. dlatego, że, no jasne, jedna rzecz to jest taka, że mamy tą inercję tego, że jakoś było coś umiałem, coś umiałam i teraz muszę się nauczyć jakichś nowych rzeczy, ale innym kawałkiem jest też to, że już na tyle długo jestem w branży i tyle fuck upów widziałem, że wiem że jak po prostu na hura się w to rzucimy, to potem jako najbardziej na przykład doświadczony człowiek w zespole ja będę musieć to wszystko naprawiać.

Dominika:
Bardzo mnie cieszą takie wiadomości gdzieś tam w mediach społecznościowych, jak ludzie piszą. Ludzie się boją, że sztuczna inteligencja zabierze programistom pracę. Ja czekam, bo za pół roku czy rok będą do mnie przychodzić firmy i mówić, czy możesz nam naprawić ten system, co nam zepsuje agenty.

Dominika:
I będzie złoty wiek. Natomiast nie ma prostej odpowiedzi, jeżeli rzeczywiście mamy ludzi, którzy są tak bardzo mocno związani z tym, że chcą sami sobie tylko kodować, to pewnie też zależy od branży, od firmy i tak dalej, natomiast znam takie osoby, które, w pracy używają dużo sztucznej inteligencji, a w domu sobie dla siebie samych robią takie surowe projekty, kodują po prostu linijka po linijce i to im daje wielką frajdę. I znam też taki nurt tego, że dużo programistów w którymś momencie stwierdziło, że żeby utrzymać to poczucie tego jakby bycia głęboko w tym tworzeniu, idą bardziej w stronę hardwareu, czyli zaczynają się bawić z elektroniką, bo tam jeszcze jest tak, że jakby jest więcej tych namacalnych rzeczy, musisz sobie tam sprawdzać, musisz podłączać kabelki i tak dalej. I to jest też ciekawy kierunek. Mnie to bardzo cieszy, bo ja jestem z wykształcenia elektroniczką, więc jak będzie więcej ludzi, którzy po prostu się tym jarają i robią jakieś śmieszne rzeczy, to ja zawsze z radością to obserwuję. Ale tak, no trzeba sobie znaleźć jakby jakąś swoją ścieżkę do tego, żeby te kompetencje które się ma po prostu przełożyć na nową rzeczywistość nie?

Dominika:
Natomiast myślę, że, to jest trudne, bo to jest inny rodzaj działania, bo to jest jakby przełączenie z takiego typowo twórczego na takie trochę nadzorcze działanie, nie?

Krzysztof:
Tak, tak. Bez dwóch znali zmienia się ta rola i faktycznie, jak z każdą zmianą, okres przejściowy jest trudny. Nie mam tutaj złudzeń co do tego, że pewne część osób tutaj stwierdzi, że to nie jest dla nich i tak jak z każdą zmianą postanowi jednak pójść w innym kierunku. No po prostu to jest pewnie taka imenetna część każdej zmiany.

Krzysztof:
No ale myślę sobie, że oczywiście mówimy tutaj o pracownikach, o osobach, które na co dzień tą pracę wykonują, ale też bardzo duża, znamenita rola, zwłaszcza w kontekście wypalenia zawodowego, spoczywa pewnie na liderach, na osobach, które obserwują, które powinny mieć jako wyczulony zmysł właśnie obserwacji tego, co się dzieje wśród pracowników, że być może jakieś negatywne rzeczy zaczynają się na horyzoncie pojawiać, więc co może ten lider zrobić i w jaki sposób zauważyć zmiany, żeby być może przeciwdziałać właśnie wypaleniu, zanim wypalenie nie przełoży się na zwolnienie, jakieś konflikty, problemy w zespole.

Dominika:
Oczywiście to zależy o jakim poziomie lidera mówimy w skali organizacji, natomiast, w zasadzie taki prosty schemat działania dla mnie jest taki sam na poziomie indywidualnym, zespołowym i organizacji. Czyli ja robię tak, że biorę sobie najpierw ten etap takiego mapowania po tych czterech wymiarach, potem biorę taką tabelkę zasoby versus te oczekiwania.

Dominika:
I jak pracuję na poziomie indywidualnym, no to rozpisuję to z perspektywy indywidualnej osoby, czyli ja sobie czasem sama takie coś robię, jak pracuję z kimś, no to sobie też to przeglądamy, wypisujemy, oceniamy i potem bierzemy sobie z tej tabelki, z tymi oczekiwaniami, obciążeniami i z tymi zasobami po jednej rzeczy, czyli na przykład szukamy jakiegoś obciążenia, które jesteśmy w stanie we w miarę w prosty sposób zminimalizować albo w ogóle usunąć I tak samo, szukamy jakiegoś zasobu, który albo jest potrzebny i by pomógł im, jesteśmy w stanie go sobie dołożyć, albo na przykład szukamy, takiego zasobu, który niby jest dla nas dostępny, ale z jakiegoś powodu z niego nie korzystamy. I to w ogóle jest bardzo ciekawy kawałek, bo czasem są zasoby, ale z jakiegoś powodu nie korzystamy z tych zasobów. Na poziomie zespołu zrobiłabym to samo. Zrobiłabym sobie taki event zespołowy, w którym siadamy sobie i rozrysowujemy, wszystkie wymagania, jakie mamy w robocie i tam wpisujemy wszystkie nasze spotkania, jakieś taski, ale to, że zarząd co dwa tygodnie zmienia zdanie. To, że.

Dominika:
Jest powiedziane, że jest deadline, my się spinamy na maksa, do tego deadline’u dojeżdżamy, a następnego dnia się okazuje, że inny zespół to jeszcze będzie robił trzy tygodnie i w sumie niepotrzebnie się spinaliśmy. To jest mega frustrujące.

Dominika:
No więc wypisujemy sobie te wszystkie wymagania i się zastanawiamy, co jest w naszym zasięgu, co jest w naszych możliwościach. Będą takie rzeczy, które może zmienić zespół, na przykład rodzaj komunikacji, może przełożyć jakieś spotkanie, bo komuś ono już po prostu mózg paruje o tej godzinie i on już nie chce tak późno spotkań. Niektóre rzeczy będą takie, które może zmienić lider, no a niektóre będą takie, które będą wymagały interwencji gdzieś wyżej, no i oczywiście najbardziej chciałabym żeby takie ćwiczenia robili na przykład ludzie w zarządzie, w sensie takim zbierali z dołu te wszystkie rzeczy i patrzyli, kurczę rzeczywiście my zmieniamy decyzję co dwa tygodnie to jest bez sensu, nie? Albo rzeczywiście oni nie potrzebują tego spotkania mieć co tydzień to może im zróbmy co dwa tygodnie, i to się wydaje mała zmiana a to wcale nie jest mała zmiana więc jakby taka rzecz, którą każdy może sobie zrobić jutro to jest samemu sobie rozpisać taką tabelkę zresztą ja mam też na mojej stronie taki template więc mogę potem podrzucić do takiego ćwiczenia, jak ktoś ma swój zespół no to może po prostu właśnie pogadać z zespołem i poszukać tego gdzie można coś.

Dominika:
Albo obniżyć jakby te wymagania w sposób, który nie będzie impaktował jakby, koru pracy, albo dołożyć jakieś zasoby, które mogą być pomocne. No a jak ktoś jest na wyższym szczeblu, to naprawdę bardzo zachęcam do tego, żeby jutro poszedł i popatrzył na przykład, które spotkanie można usunąć z kalendarza zespołów. Jaki priorytet tak naprawdę nie jest priorytetem?

Dominika:
Tego typu rzeczy na odpowiednim poziomie mogą mieć bardzo duży wpływ na całą organizację, i ja dlatego też bardzo dużo mówię o tym systemowym spojrzeniu, też dlatego, że ono wtedy działa w większej skali, że te indywidualne działania pomagają jednej osobie, a jak działamy na wskali całej firmy, no to nagle w pewnym sensie opiekujemy

Dominika:
się dużo większą liczbą osób.

Krzysztof:
Świetnie, cieszę się, że pomimo tego, że temat jest trudny, to zostawiamy słuchaczy z konkretnymi narzędziami i wskazówkami do tego, jak sobie radzić z tym problemem, niezależnie od tego, czy jesteśmy pracownikiem, liderem, czy też właśnie z perspektywy zespołu albo i zarządu, bo okazuje się, że możemy, a wręcz powinniśmy ten temat jak najszybciej diagnozować, jeśli coś takiego się pojawia, bo tak jak tutaj zaznaczyłaś, coraz większe kręgi są pod wpływem wypalania zawodowego w IT, nie tylko w IT, więc warto o tym problemie rozmawiać. Dzień dobry, Dominika, bardzo Ci dziękuję za spotkanie, podzielenie się wiedzą i doświadczeniami.

Dominika:
Ja też bardzo dziękuję za rozmowę.

Krzysztof:
Powiedz proszę na koniec, gdzie Cię możemy znaleźć w internecie, gdzie słuchaczy jeszcze odsyłamy do Twoich aktywności?

Dominika:
Najwięcej można mnie spotkać na Linkedinie. Regularnie piszę o wypaleniu akurat teraz, bo to jest taki mój konik, ale też o innych tematach związanych z zarządzaniem w IT. I na mojej stronie internetowej goodjob.coffee tam są linki do moich wystąpień, tam są właśnie też linki do takich materiałów typu worksheet do dokładnie tego frameworka, który można sobie pobrać i jutro sobie zrobić takie ćwiczenie.

Krzysztof:
Dokładnie i dla ułatwienia oczywiście te linki będą notatce do odcinka. Jeszcze raz bardzo Ci dziękuję za spotkanie. Do usłyszenia.

Dominika:
Dzięki.

Krzysztof:
To już wszystko na dzisiaj. Jeśli chcesz więcej takich rozmów, Archiwum czeka. Tam też dzieją się ciekawe rzeczy. Masz pytania? Przemyślenia? Możesz się ze mną skontaktować na social mediach lub mailowo na krzysztof@porozmawiajmyoit.pl. Nazywam się Krzysztof Kempiński, a to był odcinek Porozmawiajmy.it o wpływie AI na wypalenie zawodowe. Dzięki za wspólnie spędzony czas. Do usłyszenia w kolejnym odcinku. Cześć!