To jest 220. odcinek podcastu Porozmawiajmy o IT, w którym z moim gościem rozmawiam o pracy jako Azure Cloud Architect. 

Notatkę, linki oraz transkrypcję do dzisiejszego odcinka znajdziesz pod adresem porozmawiajmyoit.pl/220. Podcast Porozmawiajmy o IT jest dostępny zupełnie za darmo, obowiązuje tylko jedna zasada: jeśli jesteś tu przynajmniej po raz drugi, to po pierwsze rozgość się, a po drugie odwdzięcz za te treści, wystawiając ocenę w Twojej aplikacji podcastowej lub polecając odcinek w social media. Dziękuję. 

Zastanawiasz się nad zmianą pracy, ale gdy przeglądasz oferty na popularnych stronach, to nie jesteś przekonany, czy młody dynamiczny zespół oraz owocowe środy są dla Ciebie? Na szczęście jest SolidJobs. Portal z ofertami pracy dla ludzi, którzy chcą wiedzieć, ile będą zarabiać, z jakimi technologiami i nad jakim projektem będą pracować. Solidne oferty pracy znajdziesz na solid.jobs. 

Ja się nazywam Krzysztof Kempiński. Moją misją jest poszerzanie horyzontów w ludzi z branży IT, co realizuje m.in. poprzez ten podcast. A teraz zapraszam Cię już do odcinka. 

Odpalamy! 

Cześć, mój dzisiejszy gość od 15 lat zawodowo zajmuje się IT, 5-krotnie odznaczany tytułem MVP w kategorii Microsoft Azure, Senior Cloud Architect, lider grupy Microsoft Azure User Group w Poznaniu, pasjonat technologii Microsoft w obszarze Azure. Jako promotor nowoczesnych rozwiązań Data Center każdego dnia opowiada o konieczności rozwoju technologii informatycznych. Prywatnie pasjonat aktywnego wypoczynku, szczególnie sportów zimowych. Moim i Waszym gościem jest Sławomir Stanek.

 

Cześć, Sławku, bardzo miło mi gościć Cię w podkaście.

 

Cześć! Dzień dobry, witam Cię, witam wszystkich potencjalnych słuchaczy. Dzięki za zaproszenie, miło mi gościć w Twoim podkaście. 

 

Cieszę się bardzo. Porozmawiamy sobie dzisiaj o chmurze, tak dosyć ogólnie o rozwoju usług chmurowych, ale też zapytam Cię – bo kogóż by innego – o to, jak wygląda praca Azure Cloud Architecta. 

Zanim do tego przejdziemy, to mam do Ciebie takie pytanie na rozgrzewkę o to, czy słuchasz podcastów, jeśli tak, to może jakieś audycje szczególnie częstego goszczą w Twoich słuchawkach? 

 

Słucham, z racji tego, że podróżując często samochodem, wolę teraz włączyć podcast, posłuchać niż słuchać w kółko tego samego, co leci w radiu, chyba że jakiś dobra muzyka na Spotify’u. Natomiast z racji tego, że ja też lubię jeździć samochodem, motoryzacja to też jedna z moich pasji, więc nie stwarza mi problemu przemieszczanie się na czterech kółkach. 

Jeżeli chodzi tutaj o sprawy podcastów to, jeżeli chodzi o IT, słucham, ale wybiórczo i to bardziej zależy od tego, kto jest gościem albo o czym jest dany odcinek bardziej niż przysłowiowo od deski do deski. Słuchałem kilku Twoich podcastów, również podcasty Artura Molendowskiego, w którym zresztą też miałem przyjemność gościć…

 

Pozdrawiamy.

 

Pozdrawiamy Artura, który również wspiera wszystkie te inicjatywy IT wokół Wielkopolski i nie tylko. Z IT zdarzy mi się Patoarchitektów posłuchać. Oni również mają bardzo fajne kwestie poruszane. Ale jakby nie samym IT człowiek żyje. I oprócz tych podcastów IT, które wymieniłem, to głównie dwa. Żurnalista – tam jest zbiór różnych osób od świata muzyki po aktorów itd. Z racji tego, że szczególnie sportowcy często inne spojrzenie – może nie na świat, ale ich kariera przebiegała inaczej. Bo jakby spojrzeć na naszą karierę w IT, to praktycznie każdego jest podobna, mamy podobne historie. Natomiast ci sportowcy często mają tak, że musieli włożyć ogrom pracy w to, co robią, w to, co kochają i też często ta droga była do tych sukcesów zupełnie inna, różna. 

Tak że Żurnalista, bo fajni goście tam są, jak Mateusz Gamrot czy Mamed. Można posłuchać ich życiorysów i tego, jakie wizje oni mają. To jest też fajnie porównać czymś, jak ten świat IT różni się od tych innych branż. 

I z racji tego też, że jestem zapalonym fanem motoryzacji i wszystkiego, co jeździ na czterech bądź dwóch kółkach, to często też zdarzało mi się też słuchać Motostories, jest taki podcast głównie Patryka Mikiciuka, ale to też mówię, wybiórczo, to zależy, o czym dany odcinek jest, ale warto się czasami od IT oderwać i posłuchać, jest naprawdę parę fajnych kontentów do pogłębienia swojej wiedzy, ale też spojrzenia na świat trochę z innej perspektywy, nie tylko nas, tych siedzących za biurkiem i klikających w klawiaturę. 

 

Zgadza się. Podcasty i uczą i też dają jakąś rozrywkę i warto z tych dwóch opcji przynajmniej sobie coś tam dla siebie wybrać, zwłaszcza że tych podcastów przybywa na naszym polskim rynku, ich jakość, mam wrażenie, też rośnie, więc dlaczego by nie. 

Dobrze, Sławek, naszą taką główną osią rozmowy jest ta rola Azure Cloud Architekta, ale zanim do tego przejdziemy, to chciałbym Cię zapytać też o Twoje takie spojrzenie w ogóle na tę branżę usług chmurowych. W jakim kierunku uważasz, że obecnie te usługi zmierzają? Co będziemy mieli być może okazję niedługo obserwować? 

 

Widzimy zapewne gwałtowny wzrost AI. Niektórzy nazywają to sztuczną inteligencją, niektórzy nazywają to rozszerzonym machine learningiem i wszystkim, co jest związane wokół tego. Natomiast no w mediach gdzieś tam społecznościowych, czy nie tylko społecznościowych, spotykamy się bardziej z tym pojęciem sztucznej inteligencji. Ostatnie sytuacje, przykłady, które się pojawiają i serwisy, które świadczą, pokazują, że jest to na pewno droga i serwis, który na pewno będzie bardzo mocno rozwijany. 

Widzimy tę tendencję od strony Microsoftu, Google’a, dużych graczy tak naprawdę, dużo startupów, dużo firm zaczyna się tym też interesować, jak tę technologię zacząć wykorzystywać, szczególnie w biznesie. Bo jakby nie spojrzeć, to całe to IT w gruncie rzeczy poza grami,  ale o tym nie rozmawiamy, służy jakiemuś biznesowi. Gry też służą biznesowi. Natomiast jakby na końcu drogi biznes, są pieniądze, a więc wszyscy zastanawiają się, jak zacząć AI wykorzystywać i jak ten rozwój będzie wyglądał. 

Więc na pewno ta działka, natomiast czy to zastąpi całkowicie nasz IT? Absolutnie ja się z tym nie zgadzam, że AI wykluczy programistów, deweloperów, że przejmie i zacznie zarządzać. Absolutnie się z tym na ten moment nie zgadzam. Może za 20–30 lat. Oczywiście są przykłady, można sobie samemu pobawić i jesteśmy w stanie wygenerować dużo kodu, nie znając go. Natomiast na końcu drogi ktoś to musi zweryfikować, ktoś to musi sprawdzić, puścić na produkcję itd. Więc tak generowanie tego, jak ktoś się na tym nie zna i nie orientuje, to tak jakby nie do końca chyba dobry kierunek. 

Natomiast ja bym powiedział, że to nie jest jakaś straszna rewolucja w IT. Jest to kolejny dobry serwis, który na pewno znajdzie wiele zastosowań, który będzie powszechny w używaniu, który też jakby notabene jest jakimś tam zagrożeniem, drobnym, bo drobnym, ale jest. Może nie dla nas, dla rynku pracy, czy dla IT, ale ogólnie, jeżeli ludzie zaczną go wykorzystywać w jakiś tam sposób, powiedzmy, nie do końca tak jak, jak ma być wykorzystywany, to może być też pewnego rodzaju zagrożeniem, ale tak wszystko, co się pojawia. Więc na pewno to.

Na pewno rozwój usług chmurowych, jakby już odchodząc od AI, to na pewno ten kierunek cloudowy i migracji do chmur, czy ta Azure, czy to AWS, czy też jakieś inne tutaj, ale ja bym widział głównie dwóch, trzech graczy, czyli AWS, Azure i GCP. Mnie oczywiście najbliższy jest Azure, z racji tego, że najdłużej z Microsoftem i z tymi technologiami pracuję. Natomiast na pewno te chmury, na pewno rozwój automatyzacji, tutaj AI też pomoże w tej automatyzacji, czyli będziemy mniej skupiać się na tej warstwie infrastruktury, na tych serwisach, a bardziej na funkcjonowaniu aplikacji. 

Aczkolwiek jakby prześledzić ostatnie lata, 5–7 lat temu też mieliśmy taki trend, mówili, że za 7 lat to już w ogóle w Cloudzie nikt tą infrastrukturą nie będzie zarządzał, ona nikomu nie będzie potrzebna, bo będziemy tylko serwisy powoływać do życia, zajmiemy się tylko tak naprawdę logiką biznesową. I dzisiaj mnie również zdarza się być w projektach, bądź konsultuję projekty, w których ktoś przeklikał, bo po prostu wydawało mu się, że wie, ale kompletnie nie rozumie, jak działają mechanizmy security pod spodem, kompletnie nie rozumie, jak działają mechanizmy monitoringu itd. I nagle się okazuje, że pracy miało być mniej, straszyli, straszyli, a wyszło, że tej pracy i punktów zaadresowania jest tak naprawdę więcej, żeby to dobrze działo. 

Zaczęły się pojawiać pierwsze problemy po tych, powiedzmy, wielu migracjach. W różnych firmach i organizacjach zaczęły się pojawiać problemy wydajnościowe, problemy skalowania itd. Więc ja się tu nie obawiam. Oczywiście musi być napędzony mechanizm klikania w różne artykuły i w różne nowości i ogólnie straszenia, to nie tylko IT.

Aczkolwiek jakby prześledzić ostatnie lata, 5–7 lat temu też mieliśmy taki trend, mówili, że za 7 lat to już w ogóle w Cloudzie nikt tą infrastrukturą nie będzie zarządzał, ona nikomu nie będzie potrzebna, bo będziemy tylko serwisy powoływać do życia, zajmiemy się tylko tak naprawdę logiką biznesową. I dzisiaj mnie również zdarza się być w projektach, bądź konsultuję projekty, w których ktoś przeklikał, bo po prostu wydawało mu się, że wie, ale kompletnie nie rozumie, jak działają mechanizmy security pod spodem, kompletnie nie rozumie, jak działają mechanizmy monitoringu itd. I nagle się okazuje, że pracy miało być mniej, straszyli, straszyli, a wyszło, że tej pracy i punktów zaadresowania jest tak naprawdę więcej, żeby to dobrze działo.

 

Tak, tak to działa.

 

Widzimy, co się dzieje. Staram się tego nie robić, ale wystarczy otworzyć któryś z tych portali takich, powiedzmy, pseudoinformacyjnych, bym je tak nazwał, jesteśmy zalewani nagłówkami, jakimiś straszakami itd. i ten clickbait działa. Więc myślę, że chmura, AI, jeżeli miałbym wymienić, to na pewno ten kierunek, który będzie mocno rozwijany. W Polsce to może być troszkę jeszcze inaczej. Każdy rynek będzie trochę na to inaczej reagował. 

 

Okej, to może chwilkę rozmawiajmy właśnie o tym naszym polskim rynku, bo też w tym takim duchu hura optymistycznym, czy clickbait’owym, o którym tu powiedziałaś, dość niedawno były informacje o tym, że nowe centra danych się otwierają, że wielkie firmy technologiczne inwestują właśnie w rozwój tych centrów danych, że mamy szansę niedługo być w tym rejonie Europy naprawdę takim centrum, takim głównym ośrodkiem związanym z usługami chmurowymi. No właśnie, czy tak naprawdę jest, że jako Polska mamy jeszcze duże zaległości w rozwoju tego Clouda? 

 

Myślę, że trzeba też rozgraniczyć to, jak nas widzą ci duzi gracze, czyli powiedzmy tu AWS, Google i GCP. Mamy nowo otwarty region Azure’a w Polsce. Wydawałoby się, że będzie zaraz jakieś hura i wszyscy pobiegną do tego Data Center, będziemy tam przenosić na gwałt wszystko – moim zdaniem się tak do końca nie dzieje. Oczywiście te migracje są i się dzieją. Super, że mamy ten region. Ja się bardzo cieszę, że te giganci właśnie Microsoft czy Google inwestują w Polsce, że te centra danych powstają u nas, to daje fajny po pierwsze technologiczny jakiś zastrzyk, po drugie daje też miejsca pracy w tym IT, po trzecie nie jesteśmy jako outsiderzy rynku, że u nas nic się nie dzieje, tylko mamy te centra danych. 

Czyli jakby dla tych krajów ościennych, mniejszych, nie wiem, Litwa, Łotwa jesteśmy partnerem, mamy świetnych Inżynierów, o tym się oczywiście mało mówi, natomiast ludzie w IT i ogólnie, my jako naród jesteśmy pracowici. Wiele nam można też zarzucić oczywiście, ale jeżeli chodzi o nas jako ekspertów, to naprawdę wysoko by nas plasował w czołówce europejskiej czy też światowej. Naprawdę można spotkać nas na wielu świetnych stanowiskach, robiących świetne rzeczy. Więc to na pewno dla nas jest duży plus i duży zastrzyk. 

Natomiast ten rynek cloudowy w Polsce moim zdaniem oczywiście teraz się otworzył, te firmy, które nie mogły się migrować ze względu na to, że ich dane musiałyby pozyskać na terenie RP itd., teraz mają tę możliwość, że teoretycznie jest to Data Center. Oczywiście jak to jest pod spodem zbudowane itd., to to jest inna rzecz. Natomiast teoretycznie spełniamy większość norm, jeżeli chodzi o hostowanie tych usług u nas na naszym terenie. Więc patrząc pod tym kątem na pewno przyszłe projekty w wielu firmach bądź projekty rozwojowe będą zapewne rozważane, czy nie umiejscowić ich w Cloudzie. Natomiast jeżeli byśmy się mieli zastanowić, czy nastąpił jakiś straszny gwałtowny ruch i wszyscy nagle biegną do tego Data Center, no ja tego nie widzę, może Microsoft albo inni to widzą. 

Ja trochę też nie mam aż takiej styczności z tym polskim klientem, więc oczywiście mam jakiś drobny consulting dla tych filmów również tutaj, natomiast nie widzę, żeby był taki straszny pęd, a ci, co poszli do chmury, jeżeli są w West Europe, to nie widzę też tu kierunku, że dobra, to teraz wszyscy się migrujemy do Azure Poland. Też nie wszystkie serwisy są ready, były ready, jeżeli chodzi o nasze Data Center. Więc na pewno ta migracja usług nastąpi, na pewno firmy będą szły w tym kierunku, ale musi być najpierw ta decyzja: Okej, Cloud first albo, nie wiem, idziemy do chmury, bo chcemy przenieść nasze serwisy. 

Myślę, że dla wielu firm jest to nieuniknione, wiele firm pójdzie w tym kierunku, bo będzie dla nich to łatwiejsze w zarządzaniu tymi wszystkimi rzeczami, benefitami, które chmura nam daje. Natomiast wiele firm pozostanie moim zdaniem nadal na on-premie. Ja, że to na wielu konferencjach, gdzie miałem okazję być speakerem, poruszałem ten temat: trzeba zobaczyć historycznie, jak my jesteśmy, nie tylko IT. Do nas pewne technologie, moim zdaniem, dochodzą troszkę później, ale jak już dochodzą, to mamy te systemy rozwinięte naprawdę fajne. 

Chociażby bankowość elektroniczna. Latając chociażby do Stanów kilka lat temu, poziom ich bankowości, elektroniczne płacenie, telefonem itd. był na poziomie minus ileś w stosunku do tego, co my mieliśmy. Tak samo łącza internetowe. Praktycznie każdy u nas domu ma, no może nie każdy, ale mamy światłowody, w firmach, które już praktycznie w ogóle są przyzwoite łącza, nawet jak nie ma światłowodów. Więc jakby trochę później to do nas dochodzi, ale jest lepiej to, może nie wdrożone, natomiast mamy te serwisy naprawdę na wysokim poziomie. 

I tak samo było moim zdaniem z wirtualizacją. Jak porównuję nas do rynków UK czy Skandynawii, czy też Europy Zachodniej, to do nas ta wirtualizacja prywatna, tzw. Hyper, VE, VMware i wszystkie te rozwiązania, które hostowaliśmy na swoim Data Center, weszła trochę później. Z racji, że weszła później, to u nas jest taki model, że wiele firm swoje Data Center, w których trzyma racki, ma albo host, albo dzierżawi, ale dzierżawi samą przestrzeń pod swoje serwery fizyczne, czyli jakby jest właścicielami całej platformy fizycznej, plus do tego oczywiście maszyn wirtualnych, które na tej platformie są. 

I ja spotkałem mnóstwo firm, które miały właśnie taką architekturę, a na terenie Polski spotkałem – są oczywiście takie firmy, bo nie można wszystkiego mówić, że jest białe albo czarne – natomiast jest mało firm, które brały od dostawcy maszyny wirtualne, było tak naprawdę, dzierżawcą maszyn wirtualnych, natomiast jakby warstwa aplikacyjna była ich. Jak już mieli, to wstawiali swój hardware do dostawcy albo mieli swoje Data Center. 

I mając taki model biznesowy, im jest relatywnie ciężko przekalkulować swoją migrację do chmury, bo trochę te koszty się do końca moim zdaniem nie spinają. I plus do tego mamy bardzo mocno, naprawdę mamy tu świetnie rozwiniętą sieć handlową pod kątem hardware’ów w Polsce. Mamy świetne firmy sprzedażowe, mamy naprawdę dobrych handlowców itd. I oni dbają o to, oni do końca jeszcze nie rozumieją Clouda, tzn.nie wszyscy, ale wielu z nich nie rozumieją Clouda, więc oni się nie przełączyli jeszcze na to, ale jakby oni nie chcą stracić tego kawałka swojego tortu, więc mocno walczą, żeby z tym hardwarem zostać i sprzedażą na rynku. Dobrze nie to wychodzi, są dobrze w tym, I ta tendencja przejścia do chmury się trochę oddala. 

To jest moje takie spostrzeżenie, oczywiście można się zgadzać, nie zgadzać. Natomiast to utrudnia migrację, np. jak zacząłem wskakiwać do projektu w Wielkiej Brytanii czy w Skandynawii, to tam byłem zdziwiony, że ich model był zupełnie inny. Firma miała np. tysiąc maszyn wirtualnych, oni byli właścicielami OS-u jako takiego, ale jakby nie byli właścicielami ani tej warstwy wirtualizacyjnej hardware’owej, ani nawet tej warstwy samej, jakby hostującej te maszyny wirtualne, a kompletnie już nie byli właścicielami networkingu i wszystkiego, co z tym związane. 

Więc oni płacili i tak, za podobny model do Azure’a czy da AWS-a. Często te Data Center były przestarzałe tej firmy, te firmy, które hostowały te usługi, były przestarzałe, był pod spodem stary hardware, więc dla nich przejście do Azure’a to super. Bo nie dość, że mieli nową warstwę pod spodem, serwisy pasowe, nawet jeżeli mówimy o samej migracji lift and shift. Więc ten zysk biznesowy dla nich był dużo większy niż dla nas i dlatego ja myślę, że u nas jeszcze trochę ten hardware musi się wypalić, tzn. musi się zutylizować na to, że oni powiedzą: dobra, mamy stare te graty, Data Center jest stary, stara klima, dobra to już nie inwestujemy, bo teraz jak policzą inwestycję, wyposażenie serwerowni, serwerów itd., to ten koszt też jest zupełnie inny niż 5 lat temu, wiemy, jak im, co zrobiła inflacja. 

Więc teraz możliwe, że dobra, to jednak weźmy kilka tych maszyn, albo najlepiej przejdźmy do usługi PaaS-owej, SaaS-a i pozbądźmy się tej warstwy całej zarządzania tymi WM-kami itd. Aczkolwiek wielu jeszcze adminów jest takich, którzy nie wyobrażają sobie życia bez maszyn wirtualnych i w swoich systemach, o których decydują, nie pójdą do tych chmur albo pójdą tylko z wydzielonym fragmentem. 

Więc myślę, że jeszcze trochę musimy w Polsce poczekać. Ja trzymam kciuki, żeby ta tendencja była, bo z punktu widzenia biznesowego, jeżeli mamy firmę, nie wiem, handlową, produkcyjną, no nie jest dla nich core biznesem świadczenie usług IT, więc jakby dla nich nie jest najważniejszy Data Center i tam macać te kabelki i serwery, tylko dla nich kluczem jest, żeby zarabiać pieniądze. Więc jeżeli ta chmura im skraca czas wejścia na rynek, jeżeli ta chmura im wprowadza innowacyjność itd., to trzeba iść w tę stronę. Natomiast wiadomo, no niekiedy to jest utrudnione. 

 

No właśnie, bo to też ciężko wrzucać, tak powiedziałeś, wszystko do jednego worka. Nieraz są takie sytuacje, gdzie faktycznie ta inwestycja w sprzęt musi się gdzieś tam zwrócić, że tutaj nie ma co zostawiać sprzętu, w który zainwestowaliśmy jako firma dosyć dużo, więc automatycznie gdzieś jest pewna taka blokada przed zmianami.

Jest też ta zmiana taka w głowach właśnie kadry, która się tym zajmuje, tak jak powiedziałaś, że to jest coś nowego, coś tam nieznanego, a tutaj wiele lat zajmowaliśmy się znanym nam poletkiem, wiemy, jak te maszyny działają, jak nimi zarządzać itd., więc automatycznie pewna bariera się też buduje.

Pewnie tych czynników różnych jest mnóstwo. Okej, ale mimo wszystko z tego, co tutaj mówiłeś, to tak jest…

 

Jeszcze jedno zdanie. Warto dodać, że jeszcze jakiś czas temu była ta tendencja w Polsce tłumaczenia: nie idę do chmury, bo tam jest niebezpiecznie. Ktoś mi będzie czytał dane. Mieliśmy z tym mnóstwo takich opinii. Dzisiaj bardziej spotykam się z takimi: Wiesz co, my zainwestowaliśmy w naszą serwerownię ileś tam, więc musimy poczekać, aż ona się zamortyzuje i zobaczmy za rok, czy tam za dwa lata, jaki będzie ten koszt. Czyli to, co mówisz: zmienia się trochę podejście i pewne rzeczy muszą się zamortyzować.

Warto dodać, że jeszcze jakiś czas temu była ta tendencja w Polsce tłumaczenia: nie idę do chmury, bo tam jest niebezpiecznie. Ktoś mi będzie czytał dane. Mieliśmy z tym mnóstwo takich opinii. Dzisiaj bardziej spotykam się z takimi: Wiesz co, my zainwestowaliśmy w naszą serwerownię ileś tam, więc musimy poczekać, aż ona się zamortyzuje i zobaczmy za rok, czy tam za dwa lata, jaki będzie ten koszt. Czyli to, co mówisz: zmienia się trochę podejście i pewne rzeczy muszą się zamortyzować.

 

Okej i teraz niezależnie od tego, czy będziemy sobie migrować do chmury, czy też chcemy, tak jak powiedziałaś właśnie w tym ujęciu, startować z projektem od razu w chmurze, to bardzo się przyda taka osoba, która jest Cloud Architectem, która nam pozwoli uniknąć różnych błędów w przyszłości.

Chciałbym Cię zapytać z Twojego doświadczenia, czym taka osoba jak Cloud Architect się zajmuje?

 

Tutaj też trzeba sobie powiedzieć, że firmy różnie to definiują. I mamy różne definicje. To był kiedyś burzliwy temat, czym się zajmuje Cloud Architect i było dla wielu forach burzliwe dyskusje. Jak ja to widzę? Na pewno to musi być osoba z doświadczeniem, która miała styczność z wieloma dużymi organizacjami, systemami i wie, jak budować system informatyczny.

Jeżeli ja bym miał krótko odpowiedzieć, to rola architekta w organizacji jest taka, że ma wyznaczać, jak pewne systemy, serwisy mają być budowane, jak mają być umiejscowione technologicznie, jaka ma być ich rola, ma również dostarczać content i wsparcie do zespołów implementacyjnych, które implementują już te serwisy, są na etapie wdrażania, implementacji, czy to poparcie o różne usługi, tu już nie wchodźmy, czy to PaaS, czy SaaS, czy wiem, ale musi trzymać pieczę na tym, że ten cały system organizacji jest spójny, że ten flow danych jest spójny, że nie występują też tutaj zagrożenia pod kątem security, że należy też te systemy dobrze monitorować itd.

Czyli musi trzymać taką wysokopoziomową architekturę. Moim zdaniem musi również być takim punktem styku z biznesem. To nie może być stricte taka bardzo mocno techniczna rola. Może być oczywiście, natomiast dobrze, jeżeli ma takie, powiedzmy, miękkie umiejętności i potrafi porozmawiać z biznesem i w bardzo łatwy sposób wytłumaczyć, po co dana funkcjonalność i po co dany dana firma ma wydać ileś set tysięcy na pewne wdrożenia.

Jaki jest zysk zarówno dla biznesu? Oczywiście to może być pośredni zysk, no bo jeżeli potrzebujemy zainwestować pieniądze np. w security, bo mamy jakieś tam luki, no to też jest zysk na końcu drogi dla biznesu, że nie stracą pozycji na rynku itd.

Aczkolwiek w jednej z firm, w której pracowałem, i z tym się zgadzam, było też poczucie, że Cloud Architect to nie osoba, która siedzi, klika tylko w prezentację i w ogóle jakby nie widzi tego środowiska na żywo. Fajnie też jest, jeżeli ma styczność z tą technologią i ona powinna mieć styczność z technologią, bo mamy pewne ograniczenia i pewne sytuacje wychodzą w życiu, a papier przyjmie wszystko, więc na stronach czy to Microsoftu, AWS-u możemy wiele wyczytać, natomiast rzeczywistość czasami okazuje się inna. I tutaj też dobrze, żeby miał to poczucie takiej tej technologii i doświadczenie w tym technologicznego.

 

A powiedz, kto jest odbiorcą pracy takiej osoby? Zastanawiam się, bo powiedziałeś, że dobrze by było, jeśli taka osoba z jednej strony posiada jakieś rozeznanie techniczne, z drugiej strony jakieś kompetencje miękkie, bo musi pewnie rozmawiać również z biznesem, ale czy taka osoba także wykonuje prace techniczne i w związku z tym, nie wiem, zespół np. infrastruktury jest odbiorcą pracy, czy też może bardziej koncepcyjne i tak jak powiedziałeś, nie wiem, tworzy jakieś dokumenty, jakieś prezentacje dla zespołów implementujących, które później będą wiedziały jaką ścieżką podążać? Jak to najczęściej wygląda?

 

Na pewno z mojego punktu widzenia to zespoły są dwa. Główny zespół to jest też ten zespół implementacyjny, czyli to, co my wyspecyfikujemy, tę architekturę, jak ten system ma być zbudowany, jakie są zależności itd., ktoś to musi później też wdrożyć. W większości są to już te zespoły wdrożeniowe, więc ja bym widział to jako ten zespół wdrożeniowy, aczkolwiek również, tak jak mówię, odbiorcą też jest część biznesowa. Często trzeba na jakimś etapie, w zależności oczywiście, jaka jest struktura organizacji, bo może być jakiś Lead Architect, który po prostu zbiera te wszystkie rzeczy, on idzie rozmawiać z biznesem.

Ale z tym Lead Architectem też trzeba umieć rozmawiać i mu przedstawić, jakie są zalety, jakie są wady takiego rozwiązania, jak to technologicznie ma mamy połączyć, jakie są też koszty tego oczywiście i z czym to się w ogóle je. Często musimy też umieć rozmawiać z działami security, żeby im też przedstawić. Oni nie zawsze mają szeroką wiedzę z samych już konfiguracji usług, nie wiem, cloudowych, więc często jest też tak, że trzeba pójść do nich i wytłumaczyć, usiąść z nimi i przegadać jakiś temat pod kątem bezpieczeństwa, czy to, co my chcemy wdrożyć, jest zgodne z polityką organizacji oraz co tak naprawdę oni o tym myślą i jak to ma zostać zrobione.

 

Na ile w tej roli jest potrzebne, żeby się certyfikować? Na ile w ogóle certyfikaty mają znaczenie takie biznesowe, w sensie dla ludzi, z którymi Ty rozmawiasz? Czy to ma jakiekolwiek znaczenie, czy też może, no nie wiem, ludzie w tej roli robią to po to, żeby się czegoś nauczyć, a może to jest po prostu taka rzecz, która…

 

Dotykasz kolejnego kontrowersyjnego tematu. Różnie w tym naszym gronie powiedzmy IT się o certyfikatach mówi. Jedni twierdzą, że je warto robić, drudzy, że nie warto, że to w ogóle do niczego niepotrzebne. Natomiast jeżeli jesteśmy firmą consultingową i idziemy na rozmowę z potencjalnym klientem, to oczywiście dobrze jest mieć te certyfikaty i pokazać, że są certyfikacje, że słuchajcie, jakby nie było, to mamy certyfikacje tutaj zrobione.

Są też obszary, gdzie robimy tę certyfikację i jest ją bardzo łatwo zrobić, ale są też certyfikaty, których nie jest tak łatwo zrobić i trzeba się naprawdę wysilić, żeby to pozdawać. Oczywiście te wszystkie dumpy itd. psują ten rynek. Sam uważam, że jeżeli ktoś pracuje na stanowisku architekta, i pracuje, nie wiem, codziennie w tej roli i dotyka tych systemów cloudowych, to z drugiej strony nie widzę problemu, dlaczego nie poświęcić trochę czasu, żeby przejrzeć dokumentację, się poduczyć albo iść na po prostu na żywca, bo jeżeli pracujesz w tym, to teoretycznie znasz, oczywiście nie wszystko i spróbować zdać ten egzamin. Te egzaminy nie są jakoś koszmarnie drogie. I jeżeli później idziemy, powiedzmy, na spotkanie z biznesem, to może paść pytanie: dobrze, to pokażcie, że jesteście certyfikowani.

Bo z drugiej strony jak przysłowiowy Kowalski, który jest od strony biznesu i nas zatrudnia np. do zrobienia jakiejś tam migracji czy do czegoś, ma nas zweryfikować? Oczywiście może, robić rozeznanie rynku, zweryfikować nas techniczne itd., ale w pierwszej kolejności gdzieś tam patrzymy na te certyfikaty. Oczywiście tych certyfikatów też nie może być za dużo. Jeżeli mamy, nie wiem, 20 certyfikatów, to znaczy, że robimy głównie certyfikaty i nic innego, takie jest moje zdanie. Ale jeżeli jesteś w danym obszarze, to dlaczego z tego obszaru sobie certyfikacji jakichś nie zrobić?

Oczywiście wiemy, jak to na rynku wygląda, że nie wszyscy są fair przy tym zdawaniu i tutaj to różnie jest. Ja również przeprowadzałem wiele rekrutacji, więc wielokrotnie miałem np. osobę, która wskazuje, że ma doświadczenie, że certyfikaty, wszystko porobione i na podstawowe pytania nie była w stanie odpowiedzieć logicznie i sensownie, szczególnie jeżeli trzeba było powiązać dwa, trzy jakieś obszary.

Więc zdarzały się też takie osoby, ale… Ja uważam, że warto zrobić niekiedy po to, żeby mieć, żeby w pewnych sytuacjach można powiedzieć: No dobrze, ale chociaż mam certyfikat, więc coś powinienem wiedzieć z tego.

A jak ktoś chodzi tylko robić certyfikaty, tylko po to, że mieć certyfikaty, a powiedzmy, jedzie tam przysłowiowa na dumpach, to to tak, jak porównując do rynku obszaru sportowców: ci, którzy naprawdę wkładają dużo potów w treningi, to coś tam wyciągają tego i jakby ich sukcesy są ich certyfikatem, a ci, co coś tam od czasu do czasu robią, to tak wychodzi, jak wychodzi.

 

No tak, to ma krótkie nogi, zwłaszcza w takich umiejętnościach technicznych to bardzo szybko wychodzi. Albo się tę wiedzę ma, albo się jej nie ma i tyle.

 

Oczywiście teraz jest tak, że można wiele doczytać i też nie oczekuje się, że każdy jest ekspertem ze wszystkiego, bo też jak mówi słynne przysłowie, jak się jest do wszystkiego, to się jest do niczego, to też ma ileś prawdy w sobie. Osobiście uważam, że jeżeli ktoś ma bazę i wie, gdzie szukać, to też jest okej.

Ja dawno nie zdawałem certyfikatów Microsofta i się pojawiło coś takiego chyba, z tego, co słyszałem, że nawet przy zdawaniu certyfikatów jest jakiś dostęp do jakiejś wiki czy czegoś i można sobie do Docsów chyba okrojonych trochę Microsoftu, ale jest i można pewne rzeczy doczytać. Bo uczenie się na pamięć, nie wiem, parametru każdej maszyny wirtualnej, ile tam ma RAM-u, jest bez sensu, po to mamy internet, żeby takie rzeczy wyczytać. Ale już z kolei jak tam np. skonfigurować sieć, czy jak działa Network Security Groupa i jak ruch jest filtrowany na niej i jaka jest różnica podstawowa np. pomiędzy innymi usługami czy firewall. Oczywiście takie rzeczy trzeba wiedzieć, ale to są proste pytania, niekiedy wydawały się banalne, ale na wielu rekrutacjach ludzie polegli przy tych pytaniach prostych.

 

Myślę, że dobrze, że to wchodzi przy tych egzaminach, przy tych certyfikatach, że możesz korzystać z tego typu dokumentacji, przecież na co dzień też z niej korzystasz.

 

Dokładnie.

 

To jest chyba kompletnie mit, że będąc w takiej roli albo każdej innej znasz na pamięć całą dokumentację. To jest oczywiście bzdura, te usługi się zmieniają, rozwijają, dokumentacja się zmienia, specyfikacje techniczne się zmieniają, przecież to kompletnie nie miałby sensu, żeby to wszystko kuć na pamięć.

Dobrze, z tych dwóch opcji, które przedstawiłeś wcześniej, jeśli chodzi o projekt, czyli taki startujący, początków w chmurze vs taki, który jest, powiedzmy, zmigrowany do chmury, ten drugi wydaje mi się bardziej skomplikowany, gdzieś tam więcej rzeczy może się nie powieść. Z takiej właśnie roli Cloud Architecta, jak się do takiej migracji przygotować, na co warto zwrócić uwagę?

 

Tutaj kluczową rzeczą jest zrobienie i poświęcenie odpowiedniej ilości czasu na wykonanie discovery assessment. Mamy te fazy opisane przy migracji. I to z mojego doświadczenia, będąc w wielu projektach migracji, mogę powiedzieć, że to nie jest bullshit. I naprawdę warto i trzeba poświęcić czas na tę fazę discovery assessmentu i analizy. Należy przygotować się dobrze do tej migracji.

Trzeba też przede wszystkim wiedzieć, co my chcemy zmigrować, jaka jest zależność pomiędzy tym zmigrowanym systemem a pozostałymi systemami. Zdarzyły mi się projekty, w których gdzieś tam byłem poproszony o konsultację. Mówili: dobrze, ale my chcemy się już na teraz przenieść. Mówię: no dobrze, ale to musimy zrobić tę fazę discovery. Nie, to jest szkoda czasu, szkoda pieniędzy, bo my wiemy, my tu szybko to wytłumaczymy itd. To jest fajne, jak masz, nie wiem, dziesięć maszyn wirtualnych, wtedy faktycznie, zbadasz ten system, poświęcisz jeden dzień, powiedzmy, i masz.

Natomiast jeżeli mówimy o tysiącach serwerów, to trzeba to rozbić na aplikacje, grupy aplikacji, zbadać zależności między tymi aplikacjami. Szczególnie jeżeli się przenosimy z jednego Data Center, które jest lokalne, jeszcze, powiedzmy, mamy biura, które łączą się też lokalnie do tego Data Center i przenosimy się do Azure’a, to naturalne jest, że już później nasza komunikacja będzie odbywała się przez WAN. Czy jeżeli spinamy się Expressroutem, to też musimy rozważyć latency.

Spotykałem się z sytuacjami, gdzie to latency nie było w ogóle brane pod uwagę i po migracji aplikacji okazywało się, że no dobrze, ale to działa dużo wolniej i ta chmura jest do niczego. Bo nikt nie zmierzył tak naprawdę, jak ta aplikacja będzie działać, nie zrobili żadnego POC dla tej aplikacji, powiedzmy, a okazało się, że aplikacja jest bardzo wrażliwa na opóźnienie, bo nie jest webową, powiedzmy, aplikacją, tylko gdzieś tam końcówką instalowaną na kliencie, i z tym się pojawia później problem.

Więc na pewno musimy przejść discovery tych systemów. Kiedyś, jak ja zaczynałem przygody z migracjami, to większość tych rzeczy robiło się manualnie. Były rozwiązania tak jak Movere, ale było rozwinięte, było ciężko dostać licencje, później Microsoft to kupił, było coraz lepiej. Azure Migrate to pokazywał takie naprawdę tylko podstawowe informacje. Wcześniej w ogóle nie było Azure Migrate, był tylko Azure Site Recovery, którymi się migrowało te serwery i często trzeba było tę analizę robić ręcznie, ale jeżeli ktoś poświęci na to odpowiednią ilość czasu i przeanalizuje i pracuje z tym klientem, czy też jest to wewnętrzny projekt, i pracuje z działami infrastruktury, zbierze te wszystkie informacje, co tam jest, jak to działa, jakie są zależności, szczególnie mówię tu pod kątem networkingu, to to później przy tej migracji jest dużo łatwiej i nie ma potencjalnych rollbacków ani problemów.

Oczywiście trzeba też się zabezpieczyć, trzeba ten rollback zaplanować, bo musimy mieć możliwość powrotu w razie czego, ale to jest ta faza discovery. Jak zrobimy discovery, zrobimy design następnie, to w tym designie mamy określony też rollback, więc łatwiej wrócić do środowiska źródłowego.

Natomiast przy tych migracjach lift and shift jest trochę łatwiej, bo jeżeli mówimy: przenosimy maszynę z punktu A do punktu B, to tak naprawdę latency jakieś tutaj, zależności sieciowe. Natomiast aplikacja nadal zostaje w tej samej formie, ona jest na maszynach wirtualnych, więc tam nie ma zależności maszyna wirtualna vs aplikacja.

A jeżeli migrujemy się, co jest jakby preferowaną ścieżką, oczywiście migracja z IaaS-a na PaaS-a, gdzie pozbywamy się tej warstwy maszyn wirtualnych itd. i idziemy w stronę usług PaaS-owych, to tam musimy trochę więcej zaadresować. I niekiedy nie da się naszej aplikacji tak bezpośrednio przenieść, niekiedy trzeba ją przepisać. Trzeba ją oczywiście przygotować do tego, aby działać w usługach PaaS-owych, bo jest tam, powiedzmy, inny ten stack pod spodem i to powoduje trochę więcej wyzwań. Ale mówię, na to nam odpowie ta faza discovery. Jeżeli my sprawdzimy naszą aplikację w jakiś sposób, zrobimy jeszcze jakiegoś PLC, jakiegoś pilota, jak ona będzie działać po przeniesieniu, jeżeli mamy deweloperów, którzy rozumieją, jak działają Cloud mechanizmy i wiedzą, jak ta aplikacja zostanie przeniesiona, to też łatwiej nam przeniosą później. To jakby krok po kroku, ale na pewno trzeba wykonać tę fazę discovery assesmentu i designu.

Tutaj kluczową rzeczą jest zrobienie i poświęcenie odpowiedniej ilości czasu na wykonanie discovery assessment. Mamy te fazy opisane przy migracji. I to z mojego doświadczenia, będąc w wielu projektach migracji, mogę powiedzieć, że to nie jest bullshit. I naprawdę warto i trzeba poświęcić czas na tę fazę discovery assessmentu i analizy. Należy przygotować się dobrze do tej migracji.

 

To teraz chciałbym Cię zapytać o jeszcze jeden klocek z tego wszystkiego i bardzo ważną rzecz, mianowicie o governance w chmurze. Czym to jest i dlaczego jest takie ważne?

 

Tak jak mówiliśmy, żeby zmigrować coś, to musimy wiedzieć, co my chcemy imigrować. Czyli musimy zrobić tę fazę discovery assessmentu, te analizy itd. I najlepiej też to udokumentować i przegadać z działami różnymi, które mamy, nie wiem, czy to tam data, infra i powiedzmy ABS-y, w zależności, jak struktura organizacji wygląda oczywiście. Ale musimy też wiedzieć, gdzie to chcemy zmigrować.

I teraz, żeby wiedzieć, co chcemy zmigrować, to discovery assessment, ale gdzie chcemy zmigrować – musimy wiedzieć, co będzie tym targetem. I można tutaj powiedzieć, że dobrze, migrujemy się do chmury, ale jak to środowisko w chmurze będzie zbudowane? I to, jak to środowisko w chmurze ma być zbudowane, na to nam powinien odpowiedzieć governance z tego środowiska.

Czyli zanim przystąpimy do budowania tego środowiska w Cloudzie, zanim w ogóle coś tam powstanie, powiedzmy najpierw usiąść z zespołami wewnętrznymi, to po raz kolejny zależy od organizacji, natomiast powinniśmy opisać, jak nasz governance, jak nasza struktura cloudowa będzie wyglądać. Ja niestety to mówię po raz kolejny, też na wielu konferencjach dotykałem tego problemu: ludzie podchodzą do środowisk cloudowych jak do kolejnego Data Center; kolejne nasze Data Center tylko, że jest w Microsofcie. No nie jest. No jest i nie jest, można z tym polemizować.

Ja wielokrotnie nawet na jakichś kursach, szkoleniach Microsoftu usłyszałem: Nie, to jeżeli my przynosimy maszyny wirtualne, to to jest tylko kolejny Data Center. No nie jest kolejne Data Center, bo tak naprawdę zmienia się nasz model usług, które są wokół tego Data Center. Zmienia się tutaj model security, inaczej jest budowane security w Cloudzie, a inaczej w on-premisie. Inaczej zmienia się model monitoringu, ten monitoring w Cloudzie też zupełnie inaczej wygląda niż w on-premisie. Zupełnie inaczej zamawiamy usługi, czyli jest zupełnie inny sposób dystrybucji tych usług i ich wdrażania, szczególnie że mamy do dyspozycji naprawdę potężne portfolio usług PaaS-owych.

Kiedyś to była maszyna, baza na maszynie i koniec, tak? Czyli jeżeli mieliśmy w firmie system do requestów, to był on bardzo prosty i wiele tam tak naprawdę parametrów nie mieliśmy. Tutaj każda aplikacja może być zbudowana z wykorzystywaniem różnych serwisów. Więc jeżeli damy swobodę i nie będziemy mieli tego governance’u, to te serwisy mogą powstawać totalnie chaotycznie. Już tu nie mówiąc o takich podstawach, jak chociażby naming convention, ale tu mówię o takich rzeczach trochę, że każdy będzie na swoją stronę robił tak, jak jemu wygodnie, bez żadnych przyjętych standardów, reguł.

I to jest niedopuszczalne, aczkolwiek zdarza się to i to często się zdarza, że: Dobra, to mamy ile zespołów aplikacyjnych, a jeszcze jeżeli współpracujemy z kilkoma firmami zewnętrznymi, to już w ogóle każdy wdraża tak, jak mu pasuje, bez żadnych tam przyjętych, tak jak wspomniałem, standardów. I to governance jest tu istotnym aspektem, wykładnią, która to governance ma nam mówić, jak te systemy mają być budowane.

Czyli już tutaj nie chcę omawiać tego governance’u, ale te główne, powiedzmy, czyli jak będzie networking, jak mamy poziomy uprawnień wyspecyfikowane, jak chcemy określać poziom uprawnień, jak będziemy w ogóle nadawać te poziomy uprawnień i uprawnienia w Cloudzie. Co z security?

I tutaj to security to jest również monitorowanie tych systemów, czyli raportowanie, kto będzie podejmował jakieś reakcje na potencjalne zagrożenia. Ale jak podchodzimy do kwestii security pod kątem networkingu, jak publikujemy nasze serwisy do internetu, jak się zabezpieczamy przed atakami z zewnątrz. Czy zezwalamy w ogóle na dostęp z zewnątrz, czy zamykamy się wewnątrz naszego tzw. bombelka i mamy tylko środowisko hybrydowe, gdzie dostęp do aplikacji jest przez prywatne łącze z on-premisu, powiedzmy, bo taka jest struktura naszej organizacji. Jak podchodzimy do kwestii tagowania, naming convention, jak rozliczać, kto rozlicza, jak billing realizujemy, jak powołujemy nowe usługi, jak je requestujemy. Tych wykładni jest mnóstwo i to pewnie też potwierdzisz. Moi poprzednicy, z którymi miałeś okazję poprowadzić podobne spotkania, wszyscy mówią jednoznacznie, że ten governance musi powstać.

Największy problem jest taki, że wiele firm nie chce na to przeznaczać pieniędzy, bo każdy governance to jest nakład pracy, który trzeba ponieść. Niekiedy trzeba wyrwać z niektórych działów pewne osoby, żeby ten governance wyspecyfikować, bo każda organizacja jest inna. Na to potrzeba czasu i pieniędzy. A nie zawsze ktoś rozumie tę potrzebę, mówi: dobrze, dobrze to zróbmy, a to się tam później, bo gdzieś ktoś na kursie czy tam na szkoleniu, czy na jakiejś konferencji Microsoftu powiedział, że to jest lokalne Data Center, my tam tylko będziemy trochę trzymać. Ale ten system się później rozrasta. I tu mógłbym wiele przykładów podać systemów, które były naprawdę bardzo małe, które bardzo szybko urosły do dużych środowisk i ten governance, mówiąc tak kolokwialnie, leży i kwiczy.

Natomiast też miałem okazję widzieć wiele środowisk, gdzie ten governance był naprawdę rewelacyjnie przygotowany. Dokumenty, ilość tych dokumentów… Też nie można przesadzić z tą ilością oczywiście dokumentacji. No więc ilość dokumentów, procesów wokół tego, opisu środowiska, to wszystko super. I tam dużo łatwiej się prowadzi jakiekolwiek projekty, bo jeżeli przechodzi zespół aplikacyjny i mówi, że on potrzebuje wdrożyć aplikację, to jest odsyłany do jednego, drugiego, trzeciego dokumentu, ma linki referencyjne, on może poczytać; dobrze to my możemy użyć tych usług, np. ta usług jest zabroniona u nas w organizacji z jakichś tam powodów. I jest łatwiej, a nie że ktoś dewelopuje np. trzy miesiące rozwiązanie na serwisach, a później: no ale my nie możemy tego użyć. Więc okej, i w kółko to samo, też tak jest.

Ale mówię: tu jakby świadomość z tym governancem moim zdaniem jest coraz większa. Ja się teraz osobiście spotykam z tym, że jest więcej tego governance’u niż mniej. Kiedyś było go, uważam, mniej, teraz jest jakby tendencja, że ten governance jest i raczej jest pilnowane, żeby się go trzymać.

Tak samo było w on-premisie, też dokumentacja była pożądana. Czasami się ją lepiej, czasami gorzej prowadziło, natomiast uważam, że bez tego governance’u to w ogóle nie ma  co zaczynać.

Ja pamiętam, jak zacząłem taką fajną przygodę w jednej firm, pracowałem z klientami, tzn. głównie jeździliśmy do klientów i próbowaliśmy. I racji tego, że firma nie wyrosła na polskich korzeniach, a wyrosła na korzeniach zagranicznych i tam głównie prowadziła biznes, ale w pewnym momencie była decyzja: dobrze to poszukajmy klientów w Polsce, i zaczęliśmy jeździć tutaj. Też jeszcze nie było Cloud Adoption Framework’u i tych wszystkich dokumentów od strony Microsoftu.

Dzisiaj możemy sobie CAF poczytać i jest oficjalnie i pójść z jakimś best practice. Wtedy my mieliśmy jako firma wypracowany swój taki best practice model i pamiętam, że spotykaliśmy się z dużymi firmami w Polsce i robiliśmy warsztaty 3-, 5-dniowe i po prostu szliśmy przez prezentacje, które miały po ileś set slajdów i tam był omówiony praktycznie każdy aspekt, z budowaniem Cloud Competence Center i tymi wszystkimi rzeczami, które muszą być zaadresowane w Cloudzie.

Tak że te takie warsztaty trwały po kilka dni. One chyba były nawet, jak dobrze pamiętam, 5-dniowe, ale czemu to służyło? Budowaliśmy tę świadomość, jak ten governance ma wyglądać, jak podchodzić do budowania tych środowisk cloudowych. Ale pamiętam, że na początku był opór straszny w Polsce, bo tak, 5 dni szkolenia z rzeczy, które dla tych osób wydawały się być oczywiste, bo przecież my się zajmujemy tym IT od tylu lat, co nam ktoś tu przyjdzie z jakiejś firmy zewnętrznej, będzie opowiadał przez pięć dni, jeszcze chce tyle kasy za to, nie?

Więc wtedy troszkę to było współfinansowane, ale świetnie to działało, bo po tych warsztatach te firmy w większości mówiły: Kurczę, wiecie co, to faktycznie jeden z lepszych warsztatów, na jakim byłem, bo to było takie nie przerzucenie slajdu po slajdzie, tylko były z życia wzięte przykłady, z dużych organizacji międzynarodowych niejednokrotnie i omówione naprawdę te principale w cloudzie, czyli to security, każda z tych dziedzin, o których wspomniałem, czyli monitoring, budowanie w ogóle Cloud Competence Center, czyli budowanie tego zespołu, jak struktury zrobić itd. Oczywiście to nie jest w governance, bo governance jest od platformy, teraz mówię trochę szerzej, o budowaniu tej świadomości.

 

To było, ale pamiętam, że byliśmy, nie chciałbym powiedzieć, że wrogo traktowani, ale mówiliśmy dwa lata wcześniej, niż pojawiło się to na oficjalnych stronach Microsoftu, więc trochę było takie fajne doświadczenie na pewno.

Nie było to powszechne. Ja nawet patrząc ze swojego takiego deweloperskiego punktu widzenia, wiem, że tego typu rzeczy ułatwiają życie na koniec dnia. W sensie, jeśli nie musisz się zastanawiać, z czego możesz skorzystać, jakie podejście zastosować itd., to dla mnie jest prościej. Po prostu wiem, w jakich ramach się mogę poruszać. Oczywiście wiem, że wtedy być może ci, którzy lubią się wyżyć tak technologicznie i sobie poskakać po tych różnych możliwościach, nie będą mieli takiej opcji, ale na koniec dnia musimy jednak dowozić jakościową wartość i musi to się trzymać przysłowiowej kupy.

 

Dokładnie. Ja mam pytanie teraz do Ciebie, bo Ty z krwi i kości wyrosłeś z developmentu, jak się Tobie współpracuje z architektami? Bo na pewno miałeś na przestrzeni tylu lat doświadczenie pracy. Ścierałeś się z nimi, czy to jest raczej takie, wiesz, na lajcie, że szło się dogadać pod kątem: Okej, dewelopujemy aplikację i jak to ma być?

 

Nie, zawsze to była zawsze wartościowa współpraca. Oczywiście, deweloperzy mają jakieś tam swoje pomysły, albo chcieliby to zrealizować w jakiś sposób, ale na koniec dnia to też do deweloperów spływają różnego typu błędy, które wynikały z tych źle podjętych decyzji. Więc jeśli masz jakieś doświadczenie już i wiesz, że ktoś jest w stanie Ci pomóc już uniknąć tych rzeczy, które mogą Cię w przyszłości ugryźć, to, kurczę, to cenisz sobie taką współpracę.

Więc ja nigdy nie spotkałem takiego architekta, który by narzucał pewne rozwiązania, bez np.wytłumaczenia tego, co za tym stoi, jakie jest uzasadnienie. I to jest też, myślę, bardzo ważne, bo jeśli pojawia się taki ktoś, wiesz, cały na biało, i mówi, że teraz musi to być zrobione tak, to od razu rodzi opór.

 

Wiem wszystko i, jak to się mówi, zjadłem wszystkie rozumy.

 

Tak.

 

Taki przysłowiowy, jak idziesz ulicą i zapytasz, ile waży wrona, która mi tam na gałęzi stoi  czy na czymś, to taki Ci zawsze odpowie, ile ona waży, nie? Mimo że nie wie, ile waży, ale… Tak, tak, rozumiem. To się zgadza.

 

Tak że właśnie, najpierw w takich partnerskich relacjach tę współpracę rozgrywać, prawda?

 

Osobiście zawsze lubiłem współpracować i do dzisiaj uważam, że praca w organizacji czy też teraz pracuje większość zdalnie, ale to nie ma większego znaczenia, jednak pracujemy z ludźmi, więc musimy się dogadywać, bo jakby cel jest wspólny. Wiadomo, że jakieś  różnice zdań czasami mogą się pojawić, jeżeli jest to jeszcze walka na fajne argumenty, to super, ale jesteśmy ludźmi. Ja też uważam, że ta sztuczna inteligencja, wracając do pierwszego pytania, nie zastąpi nas. Bo coraz więcej też widzę tej konieczności pracy wspólnie i są oczywiście jednostki, indywidualiści, którzy pracują sami, bez konieczności kooperacji z innymi, ale jednak większość chyba moim zdaniem jest jednak tych osób, co wspólnie pracuje.

 

Tak, to taki może wątek poboczny, ale w tym środowisku deweloperskim, programistycznym też było sporo takiego alarmu o to, że za chwilkę już nie będziemy mieli co robić. Po tych tam kilku miesiącach, roku doskonale widać, że to kompletnie nie jest jeszcze zagrożenie pod tym względem. Jest za to świetnym narzędziem. Ale myślę, że jeszcze też dojrzewamy do tego powoli, żeby zrozumieć, że jest to narzędzie, które służy głównie osobom, które już mają pewne rozeznanie, pewną wiedzę i jakieś tam doświadczenie.

Tzn. można oczywiście wykorzystać tam AI np. do nauki jakiegoś języka programowania po to, żeby było takim sparing partnerem troszkę, może w tym sensie, ale pisanie takiego kodu produkcyjnego przez osobę, która nie ma tych podstaw i tylko opiera się na tym, co chat GPT czy tam inne narzędzie wypluje, to jest to proszenie się o naprawdę spory problem.

 

Oczywiście, że tak. Więc to trochę jak ktoś nie ma z tym styczności, wejdzie i zada proste zapytanie, no to mu odpowie tam fragment kodu, on wypluje mu, jak przykładowo w Bicepie czy w czymś napisać kawałek czegoś, np. karty sieciowej, ale to nie zbuduje mu całego środowiska cloudowego. Więc tak jak mówisz, do nauki czy do czegoś owszem, natomiast dla wielu osób pewnie było też sporym zaskoczeniem, jak sobie potrafi poradzić to narzędzie. Szczególnie nie z IT, bo mnie to osobiście specjalnie jakoś super nie zaskoczyło, ale jak pokazywałem gdzieś tam ludziom, którzy nie są z IT w ogóle, co potrafi zrobić, to byli zdziwieni, że tak łatwo potrafi generować.

 

Tak. Robi wrażenie.

 

Przepis na zupę jakąś na przykład potrafi wygenerować. Też równie dobrze można w Google poszukać czy w innej przeglądarce. Też znajdziesz ten sam przepis. Tylko trochę inaczej.

 

Zdecydowanie. Wspomniałeś na początku, że po pierwsze jako naród, powiedzmy, nie mamy się czego wstydzić, jeśli chodzi o te kompetencje techniczne na arenie międzynarodowej. Też to, że te różne nowiki techniczne nas zacierają po pewnym czasie, może świadczyć o tym, że tylko będzie bardziej zaawansowany rozwój właśnie Cloudu i w ogóle IT w najbliższym czasie.

W związku z tym pojawia się takie pytanie, gdzie ten Cloud na tym firmamencie tych różnych kompetencji, jeśli chodzi o rynek pracy IT się znajduje, na ile jest istotny, na ile uważasz, że warto się tym zainteresować?

 

Moje zdanie jest, że oczywiście, że warto. Kiedy to nagrywamy, jest początek listopada 2023 i wiemy, że ogólnie jest takie jakby spowolnienie troszeczkę, bym to tak nazwał, może gospodarcze i widzimy pewne ruchy na rynku, że już nie ma tylu tych ofert, które były jeszcze pół roku temu, ale moim zdaniem, też wiele tych ofert było takich, że firmy rekrutacyjne budowały sobie pewnego rodzaju portfolio potencjalnych kandydatów, natomiast takich faktycznych ofert było mniej, ale teraz jej znacznie mniej.

I na pewno też te stawki, moim zdaniem, może nie spadły, ale wyhamowały, o tak bym to nazwał, ale moim zdaniem to musiało kiedyś nastąpić. Ten boom był znaczny i to musiało kiedyś trochę stanąć, trochę wyhamować.

 

Urealnić się, tak.

 

Dokładnie, więc ja myślę, że nadal tutaj wśród ludzi zajmujących się chmurą jest sporo wakatów i jest sporo miejsc pracy. Ja uważam, że w ogóle IT jest bardzo fajną działką. Na pewno trzeba to lubić, jak każdy zawód. Każdy zawód, który wykonujesz z trochę z pasji, dużo łatwiej Ci jest go wykonywać, mniej Cię męczy, bo robisz to właśnie z zainteresowania. Więc pójście na IT, bo słyszało się, że sąsiad albo ktoś tam dobrze zarabia, jest bez sensu, bo wiadomo, że polegniesz szybko i ani nie zarobisz, ani nie będziesz miał dobrej pracy, ani niczego. Natomiast jeżeli ktoś lubi i się interesuje, to na pewno tu, jeżeli chodzi o Cloud i IT, to jak najbardziej to jest dobry kierunek.

Ja myślę, że tu trzeba też patrzeć na to, co się trochę dzieje na rynku, więc jeżeli wchodzisz w ten świat i czujesz, lubisz to IT, to trzeba też reagować. Nie wolno Ci zostać w jednym kompletnie miejscu. Ten rozwój, stety niestety jest konieczny cały czas i na pewno cały obszar Daty tutaj jeżeli chodzi o zarządzania danymi. Przecież chociażby ten AI bazuje na danych, tak? No więc tych ekspertów gdzieś tam od dostarczania danych, zajmowania się danymi nadal będzie brakować, oni będą potrzebni, żeby zaspokoić tę lukę.

I również jeżeli chodzi o Cloud, to tutaj był taki moment, mam wrażenie, pojawienia się tendencji firm przejścia do współpracy z firmami z Indii itd., z tamtego regionu świata. Teraz widzę trochę, że ten trend jest jakby odwrotny, z powrotem gdzieś tam ten support czy wsparcie wraca do Europejczyków. Więc może jest teraz trochę trudniej ludziom bez doświadczenia wejść w tę rolę IT, aczkolwiek to wymaga trochę pokory też moim zdaniem.

Może to młodsze pokolenie mi zarzuci teraz i jakby powieści nam trochę hejtu, ale ja w tym IT jestem od 15 lat. Mój przykład, gdzie nie zaczynałem pracy od IT, ja zaczynałem pracę jako handlowiec, byłem handlowcem w ogóle niezwiązanym IT podczas studiów, bo chciałem sobie dorobić, bo nie wywodziłem się z bogatej rodziny, a każdy chciał gdzieś trochę pieniążka tam jakiegoś mieć. Więc żeby mieć, nie wiem, na imprezę, na to czy na tamto i sobie coś kupić, poszedłem do pracy i byłem handlowcem.

A że ja dużo gadam i raczej nie jestem taki zamknięty w sobie, to coś tam sprzedawałem. Później poszedłem do innej firmy, w której handlowaliśmy maszynami do pakowania itd. I byłem również kierowcą w tej firmie, magazynierem, wszystkim świętym, i też nie pracowałem w IT. I studiowałem, i zbliżała się sesja i stwierdziłem, że miałem stypendium naukowe, bo dobrze się uczyłem tego, lubiłem się zresztą uczyć i nie boję się tego przyznać, więc stwierdziłem, że mam te stypendia naukowe, to w sumie ta praca mimo, że była na tamte czasy dobrze płatna, to rzuciłem tę pracę, powiedziałem sobie, że muszę szukać IT i przygotowałem się do sesji, tę sesję tam obroniłem z super wynikami, przez co przedłużyli mi też stypendia naukowe, z tego, coś tam pieniążka było. I szukałem pracy.

I pamiętam, zatrudnieniem się, pierwsza moja praca, to było [Pepco? 58:12 ]. Super, dla mnie to były przecudnie spędzone dziesięć lat. Chyba nie ma niczego złego, co mógłbym powiedzieć podczas tych dziesięciu lat. No wszystko super. Poszedłem niżej, bo był czas takiej pokory, trzeba było trochę zrobić ten krok wstecz. Trzeba czasami, moim zdaniem, do dzisiaj mam to, że trzeba się zastanowić, czy dobrze, to się nie lepiej zwrócić krok wstecz, albo w bok chociażby, żeby złapać trochę oddechu i przetasować pewne obszary swojego życia. I to, jak mówimy o tym zawodowym, to tego wymagało.

A dzisiaj, wiesz, też byłem na wielu rekrutacjach, gdzie przychodził junior i mówił, że on chce  8 tys., czy 10, czy 15, gdzie wykwalifikowana księgowa zarabiała wtedy 5 czy 6. Trzeba trochę zainwestować.

Ja też prowadziłem mentoring, miałem chyba kilka sesji mentoringowych. Jedna osoba, którą udało się tam gdzieś poprowadzić, której w sumie najmniej czasu poświęciłem, tylko wskazałem kierunek trochę, przekształciła się z osoby, które nie były w IT do osoby w IT. Ale pamiętam, że miała straszne problemy ze znalezieniem pracy. Szukała tej pracy chyba z pół roku. Była bardzo zawzięta na to, że znajdzie, że w końcu się uda. No i się udało. Też na początku pracował za jakieś tam naprawdę marne pieniądze. I można, tylko że trzeba czasami mieć tę pokorę trochę, dystans do tego i powiedzieć: dobra, to jest moja inwestycja, czasami trzeba zainwestować; żeby później być w stanie coś z tego wyciągnąć, to trzeba niestety zainwestować.

 

Tak, wiesz, do tego wszystkiego dodałbym jeszcze taki trochę brak odroczonej gratyfikacji, że chciałbym wszystko tu i teraz, na już, a tak naprawdę to właśnie na tym głównie polega, że stajemy się lepsi, jeśli poświęcamy na to odpowiednio dużo czasu. Oczywiście ten progres rzadko kiedy jest taki skokowy, prawda? Zazwyczaj to jest taka powoli rosnąca krzywa.

 

Dokładnie, tutaj moglibyśmy spędzić jeszcze godzinę i dwie, to niestety trochę też czasy takie nam się zrobiły. W czasach, jak zajmowałem się IT, to wiesz, komunikatorem było Gadu-Gadu i w sumie nic więcej nie było albo na Onecie na czacie się pisało i to było wszystko w tamtych czasach, a serwerownia składała się z trzech serwerów.

Dzisiaj to wygląda zupełnie inaczej. Mamy YouTube itd., no i obserwuję się te młodsze pokolenia, tak jak mówisz trochę, że nie mogą poczekać, na odroczoną gratyfikację, ale wiesz, obserwują YouTube, tam wystarczy, że ktoś wrzuci trochę content, potem polajkuje go tam ktoś inny i jest jak jest i się wzorują. Z naszych czasów to wiesz, mogę się wzorować na tych, co zrobili duże biznesy i gdzieś tam YouTube nie istniał jako taki do takich funkcji.

 

Dobrze, Sławek już to parę razy tutaj powiedziałeś o tym, że rozwój jest istotny, że nauka jest istotna, zdobywanie nowych kompetencji, podałeś kilka przykładów, kiedy Ty, ale również Twoi podopieczni się przebranżawialiście, myślę, że tam to można spokojnie nazwać, czy zdobywanie tych nowych kompetencji w obszarze Cloud, czy ogólnie IT. My się kilka razy mieliśmy okazję widzieć na takim bardzo fajnym wydarzeniu poznańskim, które zmyślę doskonałą sposobnością do tego, żeby właśnie nie tylko poszerzać swoje kręgi i dowiadywać się nowych rzeczy, ale też, żeby poznawać ludzi z tego obszaru, bo to wszystko gdzieś tam zaprocentuje w przyszłości.

To wydarzenie już bardzo niedługo będzie miało swoją kolejną odsłonę. Chciałbym Cię zaprosić, żebyś troszkę na ten temat powiedział i zachęcił słuchaczy do uczestnictwa.

 

Chciałbym tu wspomnieć też właśnie, jeszcze zanim zacznę o tym, jak istotne jest to poszerzenie wiedzy w tym naszym IT. To jest nieunikniony proces i tych źródeł jest wiele, ale moim zdaniem przez ostatnie lata te źródła też się zmieniają. Pandemia, która spowodowała, że się zamknęliśmy, wszyscy się przyłączyli na wszystkie rzeczy remote itd., konferencje, spotkania, nawet piwa były zdalne.

Na szczęście ten czas się już trochę kończy, więc z tego miejsca chciałem wszystkich zaprosić serdecznie na naszą coroczną konferencję Cloud and Data Center Day, która odbywa się w styczniu. Dokładną datę będziemy z Jarkiem Zielińskim, bo to jest osoba, z którym współpracuję przed tworzeniem tej konferencji, podawać w najbliższym czasie.

Konferencja jest poświęcona środowiskom cloudowym, rozmawiamy, bądź też nasi speakerzy prezentują chmury różnych dostawców, nie ograniczamy się tylko do jednej czy dwóch, tam  jest Azure, jest AWS, jest GCP, bywała IBM i inne chmury, które udało nam się zaprosić, bądź też osoby, które miały fajny content do przedstawienia z jakiegoś tam obszaru, z danej technologii w obszarze danej chmury.

Konferencja, mamy nadzieję, że odbędzie się w tym samym miejscu, niestety nie mamy jeszcze potwierdzenia tej miejscówki, jest to Stary Browar, który współpracuje i wspiera naszą inicjatywę. To jest konferencja non profitowa, my absolutnie na tym nic nie zarabiamy. To, co nam zostaje od sponsorów, to tak naprawdę jest przekazywane na cele charytatywne, głównie na Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy, która w tym samym czasie się odbywa, więc albo licytowaliśmy złote serduszka, albo przekazywaliśmy te złote serduszka, zawsze coś się dzieje wokół tego. Więc wspieramy nie tylko to IT, ale też wspieramy inne inicjatywy przy tej okazji.

Konferencja była i będzie darmowa, dopóki my ją organizujemy, bo ideą nie jest zarabianie na tej konferencji, więc praktycznie to, co musimy zebrać, to jest tylko na jej organizację. W tym roku planujemy dwie ścieżki. W zeszłym roku po pandemii, gdy wróciliśmy, mieliśmy jedną, doszliśmy do wniosku, że fajnie gdyby były dwie, więc będziemy starać się zrobić dwie ścieżki.

Konferencja, która chyba ściąga, jeżeli chodzi, jeżeli chodzi o Poznań i o Wielkopolskę, jest chyba jedna z największych, jak nie największa, powiem tutaj nieskromnie, bo średnio mamy ponad 250 osób na tej konferencji, więc to jest też świetne miejsce do networkingu. To nie tylko technologie i słuchanie.

W tym roku planujemy wydzielić specjalną salkę, bo w zeszłym roku ten networking to nas czasami na tych niektórych sesjach trochę zagłuszał, bo ludzie chcą się spotkać, jest też jakiś poczęstunek, można coś tam zjeść sobie przy okazji, pogadać, wymienić się doświadczeniami, spotkać się z ludźmi, ze starymi kumplami z poprzednich firm, gdzie na co dzień tego nie mamy, a tak naprawdę jest możliwość wydrukowania też zawsze takiego darmowego biletu, który pozwala pokazać firmie, że idę na konferencję, więc często wiele osób jest zwalnianych z pracy w tym dniu jako właśnie udział w rozwoju.

I też prelegenci. Ciężko skupić tak wiele znakomitych postaci. Ja odpowiadam za tę ścieżkę Azure, Jarek odpowiada za ścieżkę AWS, oczywiście za te inne chmury to próbujemy wspólnie, natomiast głównie dzielimy się odpowiedzialnością za speakerów.

Jeżeli mogę powiedzieć o Azure i o tej technologii Microsoft, to ostatnio mieliśmy siedmiu, ośmiu MVP Microsoftowych jako speakerów i też w panelu dyskusyjnym, więc ciężko spotkać w jednym miejscu, w jednym momencie tyle osób, tym bardziej jest to darmowa konferencja.

Wiem, że ruszył teraz zapisy, ruszyły też na Azure Day, na którego też serdecznie zapraszam, w Warszawie, wraz z grupą Microsoft, Azure User Group of Poland jest organizowane. Też świetna konferencja, ale gównie poświęcona Azure’owi, więc jeżeli ktoś chce AWS-a czy coś, to raczej nie tam. Więc dzieje się, natomiast ja na tę poznańską edycję już dziś serdecznie zapraszam, wkrótce wrzucimy info o dacie i możliwych zapisach. Tak jak mówię, świetni prelegenci, świetne sesje, miejsce na networking. Stary Browar też jest nieprzypadkowy. Walczymy z Jarkiem zawsze o ten Stary Browar. To jest kultowe miejsce w Poznaniu, szczególnie do organizacji takich imprez.

 

Ja się do tego zaproszenia jak najbardziej też dokładam i podpisuję, byłem kilka razy i zawsze to była świetna atmosfera. I to jest też ważne, ale możliwość nauczania się czegoś, do tego jeszcze Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy, więc przyjemne z pożytecznym. Link oczywiście do konferencji będzie w notatce do odcinka, tak że będzie można się zapoznać, będzie można sobie sprawdzić tę datę. Jeśli ktoś potrzebuje, to ten bilet za 0 zł też można sobie wydrukować, wszystkie informacje tam oczywiście będą.

Ja Ci, Sławku, bardzo dziękuję za spotkanie, za rozmowę.

 

Ja również dziękuję i chciałbym jeszcze na koniec dodać, że dziękuję również Tobie i wszystkim osobom, które angażują się w pomoc przy organizacji tej konferencji. Bo tak jak mówię, ona nie przynosi nam żadnych korzyści finansowych, więc tych wolontariuszy, ludzi z branży, którzy odrywają się od swoich naprawdę niekiedy codziennych, zaawansowanych, zadań po to, żeby nam pomóc w organizacji, niekiedy nosić napoje czy organizować, to serdecznie z tego miejsca dziękuję. Ciężko by mi było wymienić wszystkich. Tam są osoby z Politechniki Poznańskiej, tam są osoby, które nas wspierają medialnie itd., osoby, które tworzą podcasty, zapraszają swoich słuchaczy, tak że ja z tego miejsca wszystkim serdecznie dziękuję. Uważam, że to dobre miejsce, żeby Wam podziękować za wsparcie i pomocy przy organizowaniu, bo bez tych osób ta konferencja by się nie odbyła, bo nie jesteśmy w stanie zorganizować tyle funduszy, a zresztą nie chcemy jej komercjalizować. Taka jest idea, że jest to networking, jest to pasja i spotykajmy się, rozmawiajmy. Tak że jeszcze raz dzięki Tobie i dzięki wszystkim, którzy pomagają.

 

Pewnie, przyjemność po mojej stronie. Link w notatce do odcinka, a jeszcze powiedz, Sławek, na koniec, gdzie Cię można znaleźć w internecie, gdzie możemy słuchaczy odesłać.

 

Mniej już, jeżeli chodzi o social media, ale Facebook, oczywiście tam nadal jestem, jeżeli ktoś chce, to serdecznie zapraszam, może do mnie pisać, jeżeli ma jakieś problemy, natomiast teraz bardziej LinkedIn, więc tam moje konto jest cały czas aktywne i jeżeli ktoś ma jakieś problemy czy pytania zawodowe, to serdecznie zapraszam, możecie pisać. Na przykład też organizujemy meetupy w Poznaniu, jeżeli ktoś by chciał coś przedstawić z technologii Azure’owej, to też serdecznie zapraszam, więc tam można mnie znaleźć, głównie LinkedIn, Sławek Stanek.

 

Świetnie, oczywiście linki do twojego profilu też będą w notatce do odcinka.

I co, z mojej strony wielkie dzięki jeszcze raz. Do usłyszenia!

 

Ja również dziękuję i do usłyszenia.

 

I to na tyle z tego, co przygotowałem dla Ciebie na dzisiaj. Po więcej wartościowych treści zapraszam Cię do wcześniejszych odcinków. A już teraz, zgodnie z tym, co czujesz, wystaw o cenę, recenzję lub komentarz w aplikacji, której słuchasz, lub w social mediach.

Zawsze możesz się ze mną skontaktować pod adresem krzysztof@porozmawiajmyoit.pl lub przez media społecznościowe.

Ja się nazywam Krzysztof Kempiński, a to był odcinek podcastu Porozmawiajmy o IT o pracy jako Azure Cloud Architect. Zapraszam do kolejnego odcinka już wkrótce.

Cześć!