Krzysztof:
To jest 295. odcinek Porozmawiajmy o IT. Dziś rozmawiamy o języku i ekosystemie Rust.

Wprowadzenie do Rust

Krzysztof:
Notatkę, linki i transkrypcję, czyli wszystko to, co porządny słuchacz powinien mieć pod ręką, znajdziesz na porozmawiajmyoit.pl łamane na 295. A jeśli myślisz o zmianie pracy albo po prostu masz dosyć klikania dalej na ogłoszeniach bez widełek, to zajrzyj na Solid Jobs. Tam wszystko jest na tacy. Wynagrodzenie, technologie, projekty. Bez zgadywania. Nazywam się Krzysztof Kempiński, tworzę ten podcast oraz napisałem książkę Marka Osobista w branży IT. Lubię, jak ludzie z naszej branży rozwijają się z głową, a nie na oślep. Możesz mi w tym pomóc. Wystarczy, że ocenisz podcast w swojej apce lub puścisz ten odcinek dalej. Tylko tyle, bo przecież mówią, że karma wraca. A teraz odpalamy. Cześć, dzisiejszy gość to doświadczony programista i pasjonat języka Rust, aktywny kontrybutor projektów open source, prelegent konferencji IT, założyciel Rust Gdańsk oraz współzałożyciel Rust Poland. Były kolaż zawodowy, a prywatnie ojciec bliźniaków. Na co dzień projektuje i pisze wysokowydajne aplikacje biznesowe w Rust. Niedawno wrócił z konferencji Rust Conf w Seattle, gdzie ze sceny opowiadał o budowaniu społeczności Rust. Moim waszym gościem jest Wojciech Kargul. Cześć Wojtku, bardzo miło mi goście w podcaście.

Wojtek:
Cześć Krzysztofie, witam Cię, bardzo miło mi Cię poznać i witam też wszystkich słuchaczy.

Krzysztof:
Myślę, że tutaj każdy kto słuchał tej zapowiedzi i tego wprowadzenia pewnie może wysnuć wniosek, że temat naszej rozmowy może być tylko jeden, mianowicie będziemy mówić o języku i ekosystemie Rust. Zanim do tego tematu przejdziemy, no to takie klasyczne pytanie,

Rekomendacje podcastów

Krzysztof:
czy słuchasz Wojtku podcastów? Jeśli tak, to może jakieś ciekawe audycje jesteś w stanie zasugerować słuchaczom?

Wojtek:
Jasne. W związku z tym, że ja na co dzień dość dużo siedzę w programowaniu, to staram się unikać podcastów stricte technicznych. Jednak nie ukrywam, że raz na jakiś czas pojawia się takie FOMO i szukam tych materiałów, to często sięgam po taki podcast jak Rustation Station. Bardzo często poruszane są tam tematy związane z technologią około-Rustową. Pojawiają się tam autorzy bibliotek nowych, tych mniej lub bardziej popularnych. Jest to na pewno bardzo fajne źródło wiedzy na temat właśnie jako systemu Rusta. Ale nie ukrywam, że to rzadziej, częściej, raczej podcasty rozrywkowe. Ostatnio bardzo, bardzo intensywnie wahanie Piotrka Szumowskiego i Abelarda Gizy. Kiedyś częściej, teraz już naprawdę bardzo rzadko Karol Paciorek i Imponderabilia.

Krzysztof:
Świetnie, dzięki za te rekomendacje. Wiesz, dzisiaj będziemy oczywiście mówić o różnych technicznych i wokoło technicznych aspektach związanych z Rustem, związanych z bibliotekami, związanych z ekosystemem. Natomiast chciałbym rozpocząć od takiego pytania, jak się ta twoja przygoda

Początki z Rust

Krzysztof:
z Rustem zaczęła? Czy to była miłość od pierwszego wejrzenia? A może te początki jednak były nieco trudniejsze?

Wojtek:
Ja programuję już od jakiegoś czasu i moje początki z pracą programisty zaczynały się w javowym stacku technologicznym. No i nie ukrywam, że zawsze miałem otwartą głowę, jeśli chodzi o naukę ogólnie rzecz biorąc i sięgałem naprawdę do najróżniejszych technologii, na przykład z takich bardzo egzotycznych, frameworków, to zdarzyło mi się pracować z javową baleriną.

Wojtek:
I niedługo w zasadzie po tej balerinie dostałem propozycję napisania czegoś w Rust. Mój ówczesny kontrahent zasugerował, że pierwsze wyniki benchmarków komponentu, który został napisany w Rust są naprawdę bardzo obiecujące. I były bardzo obiecujące z tego względu, że kod działał w zasadzie bezbłędnie. Binarka była dużo mniejsza. Jak się potem okazało, jak spojrzałem w ten kod, to on był napisany fatalnie, ale się skompilował i działał. I myślę, że o tym będzie okazja powiedzieć trochę później, ale faktycznie to już wtedy wystarczyło, żeby podjąć tą decyzję, żeby w tego Rusta inwestować. A z racji tego, że ja starałem się być elastyczny, to powiedziałem, że jak najbardziej możemy spróbować to zrobić.

Wojtek:
No i tak zostałem. Na początku sięgałem po literaturę Helionu. Dostępną na polskim rynku, to w zasadzie były takie moje początki. Tych materiałów związanych z, ogólnie rzecz biorąc, nauką języka programowania raz było naprawdę bardzo mało. Nie wiem, czy sięgnięcie po papierową wersję książki, która już wtedy była dość przedawniona, to czy był to dobry wybór, ale naprawdę, Na pewno te pierwsze chwile z Rustem nie należały może do najprzyjemniejszych, to znaczy jest tutaj dość wysoki próg wejścia i dla programisty Javy to nie powiem, że była to droga przez mękę, ale na pewno musiałem spędzić jednak trochę więcej tego czasu, żeby zrozumieć jak myśleć w Rustie.

Krzysztof:
Właśnie ta stabilność, wydajność, bezpieczeństwo to są takie atrybuty Rusta, które są bardzo często przywoływane. Co twoim zdaniem wyróżnia Rusta na tle innych języków programowania?

Wojtek:
Bez wątpienia to, co wyróżnia Rusta na tle innych języków, to kompilator, który w zasadzie daje nam pewnego rodzaju gwarancję, że jeśli on zbuduje artefakt, to aplikacja będzie działać. I wydaje mi się, że to już jest naprawdę dużo. To, że będzie działać, to mam na myśli, że prawdopodobnie nie pojawią się bardzo oczywiste błędy, które w innych technologiach pojawiają się dużo częściej i dużo mniej, dużo bardziej ich możemy się spodziewać tak naprawdę. Taką cechą kluczową Rustup jest również to, że nie ma tutaj garbage kolektora, zamiast tego.

Wojtek:
Mamy mechanizm ownershipu i borrowingu, czyli tak naprawdę system własności i kontrolowania pożyczek. To jest to, co na pewno spędza sen z powiek na samym początku, kiedy zaczyna się przygodę z Rustem, ale początkowe problemy myślę, że później przeradzają się w ekscytację związaną z tym, że faktycznie to, co napisaliśmy działa, pomimo tego, że na początku, jak zaczynaliśmy programować w Rust, to jednak ten system ownershipu i borrow checker spędzały nam sens powiek.

Krzysztof:
Wiesz, zastanawiam się, bo powiedziałeś tutaj, że ten próg wejścia jest raczej wyżej niż niżej. Z pewnością trudniej jest rozpocząć z tym językiem, nie mając jeszcze żadnego doświadczenia niż z jakimiś popularnymi typu JavaScript czy Python.

Cechy wyróżniające Rust

Krzysztof:
Mimo tego, w chyba największej ankiecie dla deweloperów, jaka istnieje na naszym globie, czyli Stack Overflow Survey, No język Rust bardzo wysoko plasuje się zarówno w tej kategorii języków, które są pożądane, w których programiści chcieli wypisać, jak i tych najbardziej cenionych, czyli tych, z którymi programiści mają już pewne doświadczenia i mimo albo dzięki temu nadal cenią ten język. Jak myślisz, co wpływa na to, że w tych dwóch kategoriach Rust już zresztą chyba nie pierwszy rok jest bardzo, bardzo wysoko?

Wojtek:
Teraz nie przypomnę sobie dokładnie tych liczb, ale jestem niemalże pewien, że, Pusty rok z rzędu. Rust jest na pierwszym miejscu. Jeszcze jakiś czas temu ta kategoria nazywała się najbardziej ukochanym językiem wśród programistów. Teraz zmieniono na najbardziej pożądany język i faktycznie tak jest. Jak spojrzymy w ankietę z kolei przeprowadzoną wśród użytkowników Rusta.

Wojtek:
Wśród programistów Rusta, ale wykonaną przez Fundację Rusta, to zobaczymy, że wielu programistów, którzy sięgają po Rusta, to są już ci seniorzy, to są ci już profesjonaliści z pewnym bagażem doświadczeń. Dlaczego o tym mówię? Wydaje mi się, że Rusta można docenić tylko i wyłącznie posiadają pewne historie na swoim koncie, bo tylko wtedy można tak naprawdę docenić to, co się ma i ta walka, która pojawia się z Boreau Checkerem na samym początku nauki może tak naprawdę zostać bardziej doceniona niż skategoryzowana jako pewnego rodzaju utrudnienie, czy ten faktor, który buduje ten wysoki próg wejścia. Ja poznałem na swojej drodze dotychczas wielu programistów Rusta. Jestem kontrybutorem w projektach open source i to, co zauważam i myślę, że to, co faktycznie tworzy ten ekosystem, no to jest właśnie community. Co przez to rozumiem? Faktycznie jak dołączysz do servera, discorda, jakiejś popularnej biblioteki, lub nawet tej mniej popularnej, czy tworzysz jakiegoś iszuska na githubie.

Wojtek:
Jest ogromna szansa, że ktoś zaangażuje się w rozwiązanie twojego problemu. Może nie tyle rozwiązanie, co w dyskusję nad sugerowaną zmianą właśnie, czy jakimś wyzwaniem, które się pojawia. To community to nie jest taki naturalny komponent, który występuje we wszystkich językach programowania.

Wyzwania nauki Rust

Wojtek:
Ja tutaj nadmienię, że w tym roku mam mija 10 lat od pierwszej stabilnej wersji Rusta, która została wydana, więc wydaje mi się, że to jest nadal młody język i patrząc na to, jak fajną społeczność, jak otwartą społeczność udało się zbudować dotychczas, to wydaje mi się, że to też jest ten czynnik, który może wpływać na to, jak pozytywnie postrzegany jest Rust.

Krzysztof:
Tak, no dzisiaj będziemy chcieli raczej zachęcać, namawiać przynajmniej do tego, żeby spróbować Rusta, ale musimy też powiedzieć o pewnych wyzwaniach, które stoją i czekają na programistów, którzy chcą przez ten etap nauki na początku przejść. I co byś tutaj mógł wymienić wśród takich właśnie wyzwań, z którymi trzeba sobie na początku poradzić?

Wojtek:
Na pewno dobrze by było już pewien, nawet mały bagaż doświadczeń posiadać. Pewnie m.in.

Wojtek:
Dlatego, żeby się nie zniechęcić. Wspomnieliśmy o tym, że ta krzywa uczenia jest dość stroma, szczególnie na początku. To znaczy pojawia się ten koncept zarządzania zmiennymi, to nie do końca jest coś zrozumiałego dla tych, którzy wcześniej nie programowali powiedziałbym, że, Dla programistów, którzy nie programowali w językach z rodziny C, to może być nawet totalnie obcy koncept, bo przecież wiele języków posiada wbudowanego garbage kolektora, nawet tych nowszych, które ostatnio stają się popularne, choćby Go. Więc tak na sam początek na pewno warto sięgnąć po jakieś sprawdzone materiały. Pewnie najłatwiej będzie odwiedzić kilka repozytoriów tych bardziej popularnych bibliotek, żeby trochę zapoznać się ze strukturą kodu. Choć gdy o tym mówię, przypominam sobie swoje pierwsze kroki, gdzie moje surfowanie po GitHubie i odmętach kodu raczej kończyły się przytłoczeniem.

Wojtek:
I faktycznie tych struktur, trejtów, tego było tyle.

Wojtek:
Że faktycznie ten początek w repozytorium dla osoby, która nie ma dużego doświadczenia, może stanowić pewnego rodzaju wyzwanie. Dokumentacja to jest coś, o czym mówi w zasadzie każdy, kto pisze w Rust, a mówi o tym tylko i wyłącznie w samych superlatywach, bo Rust ma taką bardzo ciekawą właściwość, w zasadzie to w jaki sposób piszemy w Rustie pozwala nam na automatyczne tworzenie dokumentacji. Wywołując bardzo prostą komendę na naszym repozytorium CargoDoc generujemy sobie dokumentację, która nawet bez naszych komentarzy jest dość dobra, ponieważ te automatyczne mechanizmy wbudowane w cargo, może o cargo powiemy za chwilę, czy nie jest, pozwala stworzyć naprawdę solidny kawałek dokumentacji. Więc tak, może wracając trochę do meritum na pewno warto spojrzeć na dokumentację, żeby ten kod na początku nie przytłoczył, na pewno warto również sięgnąć po takie oficjalne dokumenty myślę, że.

Wojtek:
Wielu programistów Rusta odniosłoby się do Biblii Rusta, czyli The Rust Book. To jest zbiór informacji na temat takich podstawowych własności języka. Jest sekcja poświęcona kompilatorowi, bibliotecy standardowej, czyli trochę takich technikaliów tak naprawdę, ale to wszystko podane jest naprawdę w bardzo fajnej formie. Są też zadania, zbiory zadań, takie jak Rust Links, to też jest oficjalny, taki utrzymywany przez Fundację Rusta zbiór krótkich zadań programistycznych, które pozwalają poznać nam składnie, różne mechanizmy, te mniej znane lub te bardziej znane w innych językach Rust adoptuje niektóre z nich, więc jeśli nie wiem, choćby programowałeś w Pythonie czy w Javie to na pewno, nawet trochę to na pewno.

Wojtek:
Znajdziesz tam te elementy, które będą przypominać Ci o tym, że jakby jesteśmy cały czas, w uniwersum programistycznym i wiele się zmienia, ale pozostają też pewne fundamenty. I pytasz mnie tutaj o początkujących programistów, ale ja myślę, że często na tym etapie wyboru technologii do swojego projektu pojawiają się ci bardziej doświadczeni programiści i oni na pewno też potrzebują jakiegoś takiego zbioru sugestii, na co warto zwrócić uwagę I tutaj definitywnie wrócimy do początku mojej wypowiedzi.

Dokumentacja Rust

Wojtek:
Dokumentacja i kod źródłowy bibliotek to jest ogromne, to jest fantastyczne źródło informacji. Zresztą to nie jest tylko i wyłącznie moja opinia.

Wojtek:
Rozmawiam z innymi programistami i każdy wspomina o tym, że faktycznie dokumentacja… Jest bardzo pomocna. Znaczy, no nie oszukujmy się, dokumentacja wiadomo, zawsze powinna stać na pierwszym miejscu. Z tym, że no wreszcie mamy to generowane powiedzmy w pewien sposób automatycznie i za darmo i jest to i ma to faktycznie jakąś wartość. Stąd te odniesienia do dokumentacji. Ale to nie tylko wynika z moich rozmów, to wynika też ze wspomnianej już ankiety przeprowadzanej przez Fundację Rusta. Tam też jednoznacznie uczestnicy ankiety wskazali na to, że kod źródłowy i dokumentacja to najlepsze źródła informacji, które pomagają nam sprostać tym wyzwaniom, które pojawiają się na początku.

Krzysztof:
Powiedziałeś o 10 latach rozwoju Rusta. to nie jest bardzo dużo, no bo takie języki jak Java, C, C++ czy chociażby Python mogą się poszczycić dużo dłuższą historią, ale to też nie jest mało. Jak byś ocenił tempo rozwoju właśnie Rusta i okolic?

Wojtek:
Faktycznie, jeśli chodzi o to, czy Rust jest młodym językiem, to zgodzę się, że jest nadal bardzo młodym językiem. Pewnie przez niektórych ocenianym też jako język niszowy. Ja z Rustem mam do czynienia już w tej erze wersji stabilnej, to znaczy już w tej wersji jeden kropka, coś tam, więc ja w zasadzie nie zmagałem się z tymi problemami, z którymi zmagał się Rust jeszcze przed wydaniem stabilnej wersji. Jak mogę ocenić tempo rozwoju? Jest nadal wiele feature’ów dostępnych tylko w wersji Nightly Rusta, to znaczy tej niestabilnej. Faktycznie społeczność wywiera pewnego rodzaju presję na to, żeby niektóre featurey zostały ustabilizowane i pojawiły się w oficjalnej wersji, przepraszam, w stabilnej wersji Rusta. Aczkolwiek przyznam się, że pracowałem w bardzo różnych domenach. Naprawdę rzadko kiedy musieliśmy używać używać Nightly. Może to wynika po prostu ze specyfiki projektów, w jakich miałem dotychczas okazję pracować, ale wiem, że.

Wojtek:
Część na pewno społeczności języka Rusta oczekuje, że te feature’y, które dotychczas były niedostępne w stabilnej wersji, zostaną wkrótce zmerdżowane. No i tutaj należy faktycznie docenić fundację Rusta, że prężnie działają, trzymają się założeń, publikują nowe wersje języka zgodnie z przyjętym harmonogramem. I faktycznie stabilizują te feature’y, więc to jest jak najbardziej na plus. Największe wyzwanie dla Rusta, jakie pojawia się dzisiaj, to myślę, że tak naprawdę tempo adopcji przez goryle technologiczne. I mówię tutaj o tych największych firmach. Mówi się o Rustie i tak faktycznie jest, że nadaje się super do programowania systemów. Jakiś czas temu CTO Microsoftu, Mark Rusinowicz, powiedział, że jeśli mają cokolwiek przepisać z C++, to przepiszą to, ale tylko i wyłącznie z użyciem Rusta. Mark Rusinowicz powiedział o tym ostatnio na konferencji w Seattle i wspomniał, że po jego publikacji, to było w zasadzie w ramach tweeta.

Wojtek:
Ta wypowiedź pojawiła się w przestrzeni, to chwilę później dostał telefon od CEO Microsoftu z pytaniem Mark, czy ty jesteś tego pewien? I on odpowiedział, że jest tego pewien w stu procentach. Rust to jest jedyna technologia, która może wyprzeć C++, która jest godnym następcą C++. Ja zawsze, gdy słyszę takie historie, to bardzo mnie to napędza, powoduje, że jestem wręcz tak podekscytowany, tak, że to już, zaraz, za chwilę się wydarzy, przecież to Microsoft, To jest jedna z największych firm na świecie technologicznych, tak?

Tempo rozwoju Rust

Wojtek:
Chwilę później słyszę, że Google w swojej przeglądarce renderuje czcionki z użyciem Rusta.

Wojtek:
Że tu znowu referencja w sumie do Microsoftu, ale że Azure ma do utrzymania swojej infRustruktury komponenty napisane w Rustzie, Cloudflare i tak dalej, i tak dalej. I moglibyśmy wymieniać naprawdę tych gigantów dalej i dalej i ten poziom ekscytacji faktycznie rośnie. Tylko musimy zejść na Ziemię. To nie są duże zmiany. Rust pojawia się nawet w Linuxie.

Wojtek:
Linus powiedział, że oczywiście mogą dopuścić Rusta do Kernela i to się dzieje faktycznie, ale to się dzieje kroczek po kroczku. To jest oczywiście trend. Ten trend się pojawił i to jest jak najbardziej pozytywne. Z roku na rok widać, że pojawia się coraz więcej tego kodu pisanego w Rust. Swoją wypowiedź w tym momencie opieram na danych, które znam choćby z GitHub’a, czy z innych ankiet, które regularnie pojawiają się w przestrzeni. Tak więc adopcja Ma miejsce, ale nie oczekiwałbym, że za 3-5 lat Rust całkowicie wyprze C++, bo wydaje mi się, że tak jak wspominałem, to pewnie jest ten pierwszy kandydat do tego, żeby być zastąpionym przez Rusta.

Krzysztof:
Chciałem tylko dopowiedzieć, że faktycznie tego kodu napisanego w C++ jest już na tyle dużo, że przynajmniej utrzymanie potrwa pewnie jeszcze którąś dekadę, ale oczywiście tak jak tutaj wspomniałeś, być może już nowe rozwiązania, nowe aplikacje, nowe systemy będą pisane właśnie chociażby z użyciem Rusta, co powoli, powoli tą adopcję będzie zwiększało i pewnie ta przewaga jednak na

Zastosowania Rust

Krzysztof:
stronę Rusta będzie się gdzieś tam powoli przychylała.

Wojtek:
Ja na to liczę, szczerze powiedziawszy. Rust to jest technologia, z którą ja pracuję na co dzień i powiedziałbym, że to jest 95% mojego stacku technologicznego. Cała reszta to są może jakieś personalne projekty, próby wykorzystania czegoś innego. No może też trochę toolingu takiego związanego z tymi projektami, które zawodowo gdzieś tam realizuję. Niemniej jednak dla mnie to jest inwestycja all in w tym momencie wRusta. Stąd też myślę, że tak duże zaangażowanie i wiara w ten język, ale widząc to co się dzieje, widząc ten entuzjazm i faktycznie specyfikę języka, wydaje mi się, że to jest dobry wybór.

Krzysztof:
Myślę, że to jest dobry moment, żeby powiedzieć do jakiego typu projektów Rust się nadaje. Wspomniałeś tutaj o programowaniu systemów i to jest powiem szczerze też taka pierwsza rzecz, czy pierwsze zastosowanie, które przychodzi mi do głowy, kiedy myślę o Rust-cie. Natomiast jak się patrzy teraz na rozwój tych nowoczesnych języków programowania, to mam wrażenie, że próbują one niejako zdobywać właśnie różne obszary, czy też różne zastosowania, różne typy aplikacji, oczywiście z różnym skutkiem, wiadomo. Jestem ciekawy, jak to jest w przypadku Rusta, czy też do różnych typów projektów możemy go zastosować, czy też raczej ta specjalizacja następuje w kierunku programowania systemów.

Wojtek:
Ja bym tu chciał zacząć bardzo przewrotnie, ale wiem, że pewnie wtedy część programistów by mnie zjadła. Mianowicie chciałem wspomnieć, że Rust nadaje się nawet do frontendu, Bo mam kilka naprawdę wspaniałych bibliotek, jak choćby Aist czy Dioxus, które umożliwiają nam programowanie front-endu. No niemniej jednak może tutaj Rust pewnie jest na tyle jeszcze niedojrzały w tej niszy, że nie powinniśmy się na siłę wpychać. Aczkolwiek to jest możliwe i to jest doceniane też przez gigantów technologicznych, także w zasadzie czemu nie? Rust nadaje się świetnie do pisania w vaśmie, w ASM. Bardzo mocno przyglądam się tej technologii. Miałem okazję napisać kilka już bibliotek, które były kompilowane właśnie dzięki temu, co umożliwia nam Rust na różne platformy, m.in. Właśnie do Wasma. W ramach mojej społeczności ogólnopolskiej piszemy projekt Open Source, który zahacza również o Wasma. O tym możemy powiedzieć troszkę później.

Wojtek:
W każdym razie to tak pół żartem, pół serio, ale gdzieś w tej działce frontendowej na pewno raz może nie tyle rewolucjonizuje tę dziedzinę, ale może stać się użytecznym narzędziem. Tak, jak najbardziej. Programowanie systemowe pewnie na pierwszym miejscu. Programowanie wysokowydajnych, skalowalnych aplikacji. Aplikacje webowe. Mamy kilka naprawdę solidnych frameworków, które umożliwiają pisanie w sposób, po pierwsze, bardzo szybki. Mówię tutaj o prędkości developmentu, ale również aplikacje same w sobie są bardzo szybkie, pozbawione błędów. Również tych błędów bezpieczeństwa. Tutaj może ciekawa jeszcze dygresja. Microsoft generalnie przyznaje się do tego, że 70% ze wszystkich podatności, które u nich istnieją, związane są z wyciekami pamięci. I dlaczego oni zaczęli programować wreszcie? Zaczęli programować tylko i wyłącznie dlatego.

Wojtek:
Że pojawiły się takie bardzo młode osoby w zespołach, które zaczęły eksperymentować z Rustem. I bardzo szybko okazało się, że proste przepisanie, nawet czasami kilkuset linijek kodu z C++ na Rusta pozwalało w zasadzie niwelować te krytyczne podatności, które się pojawiały, ilość tych krytycznych podatności w niektórych obszarach ich aplikacji do zera, więc to niesamowicie mocny tutaj selling point dla Rusta, więc też nie dziwi, że Rust odnajduje się doskonale w tych tematach, gdzie musimy programować w sposób taki, aby zapobiec za wszelką cenę w zasadzie, wyciekom pamięci, czy chcemy uniknąć.

Wojtek:
Jakichś podatności, które pojawiają się tylko i wyłącznie przez to, że piszemy w innym języku. Więc tak, wracając może trochę do meritum, to programowanie systemowe, pewnie trochę toolingu dla frontendu, na pewno webówka, oczywiście, choć w tym zakresie mam naprawdę małe doświadczenie, to programowanie embedded. Wiem, że w robotyce coraz bardziej entuzjastycznie patrzy się, naRusta. W ramach mojej społeczności mamy wielu entuzjastów.

Wojtek:
Wielu embeddedowców, dla których to jest technologia obecnie numer jeden. Więc tak, ja teraz wymieniam, mam wrażenie, że większość dziedzin programowania, ale raz jest nowoczesnym językiem, młodym językiem i faktycznie ma wszelkie cechy, które pozwalają mu na to, żeby być taką technologią, wiesz, go to tak naprawdę. Nie wspomniałem trochę celowo o Web3, jakbyśmy weszli na, myślę, że dowolnego job boarda, to jeśli jest jakaś oferta pracy bardzo dla Rustowców bardzo prawdopodobne, że to jest traca w branży szeroko pojętego Web3 gdzieś około blockchainu. To ma swoje plusy i minusy. Niemniej jednak też należy spojrzeć na Web3 jako coś takiego nowego. Nie dziwi wybór Rusta dla Web3 ze względu, myślę, na to bezpieczeństwo, które Rust nam obiecuje. No ale tutaj jednak programiści są.

Społeczność Rust

Wojtek:
Myślę, że generalnie bardzo sceptycznie nastawieni do tej branży i tutaj jest pewnie sporo wyzwań, ale takich może niekoniecznie programistycznych, tylko gdzieś tam światopoglądowych.

Wojtek:
Który krypto, czy tam web3 musi sprostać.

Krzysztof:
Zdecydowanie, to jest z pewnością temat na osobny podcast, ale wymieniłeś tutaj szerokie spektrum różnych zastosowań Rusta. Wiadomo, że niektóre z nich są wybierane części, to też mają miejsce części, niektóre rzadziej, to jest normalne w przypadku każdego języka programowania. Natomiast jestem ciekawy, jakie typy aplikacji ty tworzysz na co dzień i z której jesteś szczególnie dumny.

Wojtek:
Tak, więc może znowu przewrotnie, tak opowiedziałem o Web3, może nie bardzo w superlatywach, w sensie opowiedziałem zbyt wielu pozytywnych rzeczy o Web3, ale tak, zdarzyło mi się dotykać tematów sieciowych w Web3 właśnie w kontekście programowania Rusta, ale na co dzień w firmie Fatom.io programujemy wysokowydajną aplikację, platformę, która jest digital twinem tak naprawdę i naszą całą infRustrukturę opieramy właśnie na Rust. Głównie to integracje z zewnętrznymi narzędziami oraz mikroserwisy z taką myślę, że podstawową funkcjonalnością biznesową.

Krzysztof:
Dobrze, no to tutaj warto pewnie byłoby wspomnieć o tym ekosystemie, który jest wokoło Rusta, bo wiadomo, że język to jest oczywiście podstawa, to jest ważna rzecz i wszystko się na tym opiera, natomiast tak jak tutaj wspomniałeś, takie szeroko rozumiane community, nie tylko jako ludzi, którzy wokoło powiedzmy języka są, nie tylko materiałów edukacyjnych, ale również bibliotek, również frameworków, całego tego toolingu, który jest nam na co dzień potrzebny, żeby tworzyć produkcyjne aplikacje. No wszystkiego tego potrzebujemy. Wszystkiego tego potrzebuje też język, aby móc tą swoją adopcję gdzieś tam zwiększać. Więc o jakich tutaj narzędziach, jakich bibliotekach Rustowych mógłbyś powiedzieć?

Wojtek:
Jakiś czas temu zadałem to pytanie, bardzo podobne pytanie na swoim LinkedInie. Tam staram się być dość aktywny. i Rustowcy wymieniali różne biblioteki, które stosują w swoich projektach i tu zdecydowanie Tokio, to jest w zasadzie runtime dla aplikacji.

Wojtek:
To jest także Serde, biblioteka do serializacji i deserializacji, Jest SQLX, jest też Diesel, jest masa, w zasadzie w tym momencie masa bibliotek, które są dobrze utrzymywane, są utrzymywane przez duże grono kontrybutorów. To jest też taki zarzut, który się pojawiał wobec Rusta jeszcze ładnych parę lat temu i myślę, że jeśli ktoś interesował się Rustem 5 lat temu i zastanawiał się nad tym, czy może wdrożyć go w swojej organizacji i pojawiało się to ryzyko, że tych maintainerów, bibliotek, jest mało, więc no jednak istnieje jakieś, prawdopodobieństwo, że jeden z kluczowych komponentów albo przestanie być aktualny, albo będziemy musieli to zrobić sami, więc koszt utrzymania takiej naszej aplikacji Rustowej może być wyższy. To mam wrażenie, że teraz, przynajmniej jeśli chodzi o te kluczowe biblioteki, cały czas mam w głowie słowo kratki, bo bo biblioteki Rustowe to crates.

Wojtek:
Spolszczając, no to właśnie kratki. Te kluczowe kratki są naprawdę, powiedziałbym, że utrzymywane przez rzetelne grono kontrybutorów. Na pewno pierwszy, lepszy, duży projekt w GitHub’a napisany w Rust’ie zawiera kompletną listę tych kluczowych.

Wojtek:
Aplikacji, przepraszam, kluczowych bibliotek, na które powinniśmy spojrzeć pisząc swoją pierwszą aplikację. I tutaj do tego bym bardzo mocno zachęcał, to jeśli chodzi o biblioteki, a jeśli chodzi o narzędzia, no to tutaj zdecydowanie cargo, to w zasadzie jest menadżer pakietów, który dostajemy w trakcie takiej randomowej, takiej domyślnej, przepraszam, instalacji języka Cargo. Powiedziałbym, że jest nie tylko menadżerem paczek, bo to jakby jest jego podstawowa funkcjonalność, ale posiada szereg wtyczek, które je rozszerzają, takich wbudowanych, jakby, choćby Clippy, który jest slinterem Rustowym, który jest bardzo pomocnym narzędziem po pierwsze, jeśli chodzi o naukę dobrych praktyk, bo każdorazowe wywołanie komendy cargo klipi z odpowiednimi parametrami pozwala nam wychwycić jeszcze na etapie po prostu analizy kodu, te miejsca, w których jakieś udoskonalenia możemy zastosować, pozwala nam wychwycić nieużywane fragmenty kodu, to jest też coś, co robi Rust Analyzer.

Wojtek:
Który domyślnie myślę, że w większości IDE będzie aktywny. Tutaj akurat jest pewien problem z Rust Analyzerem, ale to może za chwilkę. Więc tak, wbudowany linter, tego nie mamy we wszystkich językach.

Wojtek:
No w Rust dostajemy to za darmo i wydaje mi się, że też cargo samo w sobie jest świetnym narzędziem z tego względu, że umożliwia rozszerzanie go. Ja dałem o tym TOCA podczas pierwszej polskiej konferencji Rustowej w tym roku. W przyszłym roku też odbędzie się kolejna, druga edycja. Ten wykład jest dostępny na YouTubie, możemy go podlinkować. Jest szereg wtyczek do cargo, które pozwolą nam zrobić nasz kod, uczynić nasz kod lepszym. chociażby.

Wojtek:
Automatyczna analiza licencji. Możemy zastrzec sobie we wtyczce, że podczas analizy kodu musi wychwytywać konkretne licencje, które z pewnych oczywiście prawnych względów mogłyby ograniczyć zakres naszej licencji. Mamy też wtyczkę do wychwytywania wszystkich podatności, które pojawiają się z biegiem czasu, czy to w języku samym sobie, czy to w pokrewnych, w używanych bibliotekach. I to jest na pewno świetne narzędzie, które można gdzieś wbudować w swojego CI-a, regularnie analizować swój kod pod względem właśnie czy struktury, czy zwiększenia jakości. Tych wtyczek jest na pewno mnóstwo, naprawdę mnóstwo. Ja w swoim speechu wymieniłem te kluczowe. Tutaj bym był ostrożny, to przyznam, no niestety muszę to przyznać, że jeśli chodzi o te duże biblioteki, o których mówiliśmy wcześniej.

Wojtek:
No to tutaj nie mam myślę zastrzeżeń, ale jeśli chodzi o te fajne wtyczki, które oferują do cargo pewne rozszerzenia, to zdarzało mi się w ciągu ostatnich paru lat widzieć projekty, które pomimo tego, że dobrze funkcjonują, były porzucane, więc tutaj bym był ostrożny, ale myślę, że rozszerzenie do menadżera paczek to na pewno nie jest kluczowa kwestia, jeśli chodzi o adopcję.

Krzysztof:
Tak, ale może pomóc w takiej codziennej pracy albo chociażby ułatwić nam właśnie wychwytowanie tych błędów, podatności różnego typu im wcześniej, a wiemy dobrze, że wtedy kosztuje to najmniej. No tak, powiedziałeś tutaj o języku, o bibliotekach, o takim toolingu, który na co dzień możemy wykorzystywać, ale jeśli chodzi o ekosystem Rusta albo też każdego innego języka, no to oprócz oczywiście tych

Inicjatywy lokalne Rust

Krzysztof:
narzędzi technicznych, no ważna jest też społeczność. I tak się składa, że masz tutaj dużo do powiedzenia, ponieważ jesteś założycielem Rust Gdańsk, tak jak już wspomniałem, współtworzysz też Rust Poland. Dlaczego zdecydowałeś się właśnie na taki rodzaj aktywności, co tobą powodowało i jak te społeczności się tworzy, rozwija?

Wojtek:
Taką główną motywacją do stworzenia społeczności to była taka zwykła ludzka potrzeba porozmawiania z innymi specjalistami, z innymi profesjonalistami. Ja tą okazję oczywiście mam. Na co dzień, bo pracuję z innymi Rustowcami, z innymi programistami, ale nie ukrywam, że w trakcie covidu utknąłem już, mam wrażenie, na zawsze w domu, w moim home office’ie i ta potrzeba kontaktu z innymi była zawsze, bo ja bardzo lubię bardzo lubię rozmawiać, lubię kontakt z ludźmi, stąd.

Wojtek:
Stąd pewnie taka chęć organizacji spotkań, ale tutaj muszę przyznać, że takim punktem, momentem przełomowym, takim punktem kulminacyjnym było jedno ze spotkań firmowych, gdzie zdecydowaliśmy się wyjść razem na kawkę i faktycznie rozmawiało się świetnie. Nie tylko o pracę, ale właśnie też bardzo dużo o technologii. I pierwsze, co zrobiłem po przyjściu do domu, to w zasadzie sprawdziłem tę najbardziej, mam wrażenie, popularną platformę, czyli meetup.com i okazało się, że w Gdańsku, w Trójmieście nie mamy społeczności Rustowej, mamy co prawda inne społeczności.

Wojtek:
Które widziałem, że gdzieś tam dotykały tego tematu, ale de facto na co dzień nie koncentrowały się wokół Rusta. Ja mam taką osobowość, że niewiele myślę o tym, czy coś może się udać, czy coś może się nie udać. W zasadzie działam. I jeszcze tego samego dnia, w zasadzie w nocy wstawiłem wydarzenie na platformę i odzew przerósł moje oczekiwania. To znaczy spodziewałem się może 10-20 osób, bo okej, Trójmiasto jest dużym ośrodkiem, też technologicznym. Mamy tutaj dwa duże uniwersytety i też dużo mniejszych. Odpowiedź uczestników całkowicie mnie zaskoczyła. Bo już w pierwszej dobie było zarejestrowane bodajże 30 osób na nasze pierwsze spotkanie, nie do końca było wiadomo, gdzie się spotkamy, tak, była tylko informacja o tym, że już wkrótce pojawi się taka informacja, no zgodnie z tą zasadą, że róbmy, ale za dużo o tym nie myślmy, co się wydarzy, No i tu nie ukrywam, że z pomocą przyszli sponsorzy, którzy się tam gdzieś pojawili. Ja nie lubię może tego słowa sponsorzy, bardziej określiłbym ich mianem adwokatów języka programowania Rust.

Wojtek:
Tak naprawdę bardzo wiele takich firm, takich osób w ostatnim czasie udało mi się poznać i namówić do współdziałania. Więc tutaj naprawdę wielki ukłon, niski ukłon w stronę tych wszystkich osób. Pierwsze spotkanie to było 67 osób. Pierwszy raz Gdańsk. Ja byłem prelegentem, zgodnie z zasadą, o której już wspominałem.

Wojtek:
Niewiele tak naprawdę zastanawiałem się nad tym, czy kogoś powinienem zaprosić w tym momencie, skoro byłem w stanie podzielić się jakąś wiedzą ze sceny. Była pizza, były napoje. Wyszło naprawdę świetnie. Mamy w Gdańsku taką fajną przestrzeń. Jak się okazało, jest miejsce, w którym takie inicjatywy są bardzo chętnie goszczone. To jest DevOneHub. Tak nazywa się inicjatywa, a firma, która jest hostem to Dynatrace. Bardzo mocno stymulują tutaj to nasze środowisko. Jestem im ogromnie wdzięczny za tą możliwość. Więc tak, po pierwszym spotkaniu zebrałem feedback. Udało mi się porozmawiać, myślę, że z większością uczestników. Atmosfera dla networkingu była fantastyczna. Całe spotkanie nie było może jakieś bardzo długie, bo raptem trwało to kilka godzin, ale większość uczestników powiedziała, że chce tego więcej, chce więcej, bo po prostu im się podobało, chce więcej, bo też potrzebowali takiej przestrzeni do spotkań. Myślę, że tutaj takim czynnikiem, który wpłynął na to, że udało się osiągnąć sukces było też to, że.

Wojtek:
Ja wystartowałem z tą społeczność, z tą inicjatywą niedługo po tym, jak już weszliśmy w taką fazę totalnego rozluźnienia po COVID-zie i ludziom po prostu tego brakowało. Tak jak mi brakowało, tak brakowało też innym.

Krzysztof:
Zatem gratuluję pomysłu i przede wszystkim realizację, trzymam kciuki za dalszy rozwój.

Doświadczenia z RustConf

Krzysztof:
Natomiast tak jak tutaj sobie rozmawialiśmy jeszcze przed nagraniem w kuluarach, masz też doświadczenia z większej sceny, bo jesteś dopiero co po powrocie z Seattle, gdzie podczas RustConf też właśnie miałeś swoje wystąpienie. Powiedz proszę, jak trafiłeś właśnie jako prelegent na RustConf i o czym tam mówiłeś?

Wojtek:
Ja jestem ogromnym entuzjastą programowania w Rust. Lubię rozmawiać z ludźmi, lubię dzielić się wiedzą, więc dla mnie takim naturalnym krokiem mojej tutaj kariery, nie nazwałbym tego karierą, ale w trakcie mojego rozwoju zawodowego to było to, że powinienem wyjść do ludzi. W trakcie meetupów robię to regularnie, udaje mi się to robić od czasu do czasu na mniejszych konferencjach. Zobaczyłem, że fundacja The Rust Foundation udostępniła informację o tym, że Rust Conf w tym roku będzie miał miejsce w Seattle i rusza Call for Papers, a więc niewiele analizując tak naprawdę stwierdziłem, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby po prostu wysłać tam swoją aplikację i spotkało się to naprawdę z bardzo entuzjastycznym odbiorem. Chwilę później skontaktowano się ze mną i dostałem zaproszenie do Seattle.

Krzysztof:
Tak, tak, o czym mówiłeś? Jestem, gdyby to jeszcze ciekaw tego, czy tego typu konferencje już takiego większego formatu w przypadku, co by nie było, długiej, dalekiej podróży pokrywają wszelkie koszty. Czy to jest w gestii prelegenta, żeby dotrzeć i wrócić?

Wojtek:
To wiele zależy od tego, kto jest organizatorem lub też jakiego kalibru jest konferencja. Ja nie ukrywam tego, że miałem wsparcie i zarówno od strony firmy, z którą obecnie współpracuję, także tutaj ukłon w stronę Fatom.io, jak i samej fundacji Rusta. Tak naprawdę tutaj nie patrzyłbym na te koszty. Bo zysk, jaki masz z samego uczestnictwa choćby w tej konferencji jest ogromny i wspomniałem o tym, że to jest zysk, myślę o tym networkingu.

Wojtek:
Który masz okazję tam uskuteczniać. Ja w RustConfie brałem udział kilkukrotnie, bo RustConf relacjonowany, streamowany jest także online. W trakcie COVID-u nawet eksperymentowali z taką platformą, która umożliwiała im organizację niemal jeden do jednego takiego stacjonarnego spotkania, ale właśnie w wirtualnej przestrzeni i to nie działało. To znaczy, ja próbowałem uskuteczniać networking, bo tak jak wspomniałem, dla mnie to jest największa wartość i uczestnicząc w takiej wirtualnej konferencji, no to nie do końca się udaje. Ludzie jednak w takiej bezpośredniej konfrontacji są dużo bardziej chętni do tego, żeby porozmawiać. Czują się skonfrontowani, więc też może nie chcą zawieść swojego rozmówcy i zawsze coś tam odpowiedzą. No w online to tak nie działa. Pojawienie się osobiście na takiej konferencji, szczególnie tego kalibru, to jest naprawdę ogromna wartość.

Wojtek:
Ja zachęcam do tego, na pewno żeby pojawić się na Rustkonfie, jeśli widzi się jakiś potencjał w Rustcie, a jeśli to nie jest możliwe, to uczestniczyć. Zachęcam do uczestnictwa również w naszych inicjatywach w Europie czy w Polsce.

Wojtek:
Tak jak wspomniałem, Rusticon będzie miał miejsce w marcu 2026.

Wojtek:
Myślę, że też jakieś mniejsze konferencje, jak choćby Rustmi, który odbywał się również w tym roku, może również mieć miejsce, więc to będzie na pewno ogromna okazja do tego, żeby poznać się z innymi, programistami tutaj na lokalnym rynku.

Wojtek:
Tu akurat mam ciekawą dygresję, bo na jednej z konferencji właśnie, to chyba było właśnie na Rust Micie, pojawił się kontrybutor, główny maintainer, w zasadzie pomysłodawca biblioteki Ratatouille.

Wojtek:
Orhun Parmaxis, który za pomocą jego biblioteki można budować TUI, czyli Terminal User Interface. No i dotychczas on w zasadzie umożliwiał kompilowanie tej biblioteki tylko i wyłącznie na platformach, gdzie ten terminal jest dostępny out of the box. W trakcie konferencji pojawiła się dyskusja, potem w trakcie warsztatów wynik tej dyskusji się zmaterializował, mianowicie pojawiło się pytanie, dlaczego nie budować TUI na urządzeniach Embedded. Każdy dysponował ESP32, które otrzymał od organizatora i niedługo, niedużo czasu zajęło jednej z uczestniczek Jagodzie portowanie tak naprawdę tej biblioteki na platformy Embedded, Co wskazuje, że takie konferencje to nie tylko wykłady, to nie tylko możliwość poznania ludzi, ale to też możliwość rozpoczęcia czegoś większego, zbudowania czegoś.

Wojtek:
Teraz na tyle, na ile jestem w stanie śledzić ten projekt, to widziałem, że ta kontrybucja Jagody umożliwiła kompilację biblioteki na, najróżniejsze platformy, nie wiem, choćby PSP, czy komputer w Suzuki Baleno. To jest ogromna, ogromna, ogromna rzecz. Podczas konferencji RustConf w Seattle mówiłem o budowaniu społeczności języka programowania Rust i o tym, jak skalować się z małego, lokalnego community w coś większego, co funkcjonuje w ramach całego kraju.

Krzysztof:
No tak, tych plusów dodatnich uczestniczenia w konferencjach, organizowania, uczestniczenia jako prelegent bądź też po prostu jako słuchacz jest mnóstwo. Ja bym dorzucił jeszcze jedną swoją perspektywę. Jestem fanem budowania marki osobistej w IT i myślę, że to jest też doskonały sposób, żeby właśnie taką markę budować. Elementem budowania marki osobistej jest też networking, jest też poznawanie ludzi, więc tutaj wiele różnych zysków za jednym razem możemy uzyskać. No i oczywiście przełączam się do twojego zaproszenia, do uczestnictwa w tych naszych lokalnych, jak i globalnych przedsięwzięciach i tych różnych inicjatywach, które tutaj wymieniłeś.

Przyszłość Rust

Krzysztof:
Mierzając powoli ku końcowi, chciałbym cię zapytać, jak widzisz przyszłość Rusta na najbliższe kilka lat?

Wojtek:
Mam wrażenie, że już troszkę o tym powiedzieliśmy, mówiąc jak oceniam rozwój tego ekosystemu. Powiedziałem też o pewnym zagrożeniu, które się pojawia, to znaczy pytaniu, na które w zasadzie nie znamy odpowiedzi, czy giganci technologiczni zawierzą Rustowi i ta póki co powolna adopcja spieszy się. Ja wierzę, że w najbliższym czasie tak będzie. Myślę, że jeden krok powinien przerodzić się w drugi, a drugi może w kolejny i z tego spacerku przejdziemy w fazę biegu. No i mam nadzieję, że to nie będzie sprint, tylko maraton. Tutaj może już trochę na sportowo. Ale zdecydowanie, jeśli entuzjazm związany z adopcją Rusta przez gigantów technologicznych zostanie podtrzymany, a wszystko wskazuje na to, że tak będzie, to mam wrażenie, że za pięć lat powinniśmy mówić już nie o trendzie, a w zasadzie o pełnej adopcji.

Krzysztof:
Myślę, że tutaj dzięki naszej rozmowie też nie jedna osoba przekona się do tego, że przynajmniej warto spróbować swoich sił właśnie z Rustem i wskoczyć w tą rozwijającą się technologię z bogatym ekosystemem, bogatym nie tylko w narzędzia, nie tylko w tooling, ale też właśnie w community, którego zresztą współtwórcą jesteś, więc myślę, że jak najbardziej warto. To ja też będę z zaciekawieniem obserwował, jak Rust się rozwija. Myślę, że tak jak tutaj wspomniałeś za kilka lat, ta adopcja będzie zdecydowanie większa. Trzymam kciuki za rozwój inicjatyw, do których tutaj się przyczyniasz. Mam nadzieję, że być może kiedyś podczas jakiejś konferencji będzie okazja, żeby się spotkać na żywo i porozmawiać Ruście. I nie tylko o tym, czasem Wojtku, bardzo Ci dziękuję za ten poświęcony czas i tę rozmowę.

Wojtek:
Bardzo Ci dziękuję Krzysztofie, to była przyjemność rozmawiać z Tobą. Ja jeszcze raz zachęcę wszystkich do tego, żeby śledzić mnie na LinkedInie, zapisać się do naszych grup na Meetupie. Być może w którymś z waszych miast pojawimy się, mogę nawet obiecać, że pojawimy się pewnie w najbliższym czasie w większości dużych miast z Rustem, więc o ile nie jest okazja do tego, żeby poznać się osobiście, to na pewno okazja do tego, żeby poznać inne osoby, które funkcjonują w ekosystemie Rusta tak jak ja.

Krzysztof:
Dołączam się zatem do zaproszenia, a dodatkowo dla uproszczenia wszystkie linki, o których tutaj Wojtek wspomniałeś, będą w dotatce do odcinka. Jeszcze raz Ci dziękuję, do usłyszenia i cześć.

Wojtek:
Cześć, dzięki.

Krzysztof:
To już wszystko na dzisiaj. Jeśli chcesz więcej takich rozmów, Archiwum czeka. Tam też dzieją się ciekawe rzeczy. Masz pytania, przemyślenia albo chcesz po prostu napisać fajny odcinek Krzysztof? Śmiało. Mój mail to krzysztofmałpa.porozmawiajmo.it.pl, a w socialach też da się mnie złapać. Ja się nazywam Krzysztof Kempiński, a to był odcinek Porozmawiaj Mighty o Rusty. Dzięki za wspólnie spędzony czas. Do usłyszenia w kolejnym odcinku. Cześć!