To jest 281. odcinek podcastu Porozmawiajmy o IT, w którym z moim gościem rozmawiam o dostępności cyfrowej. Wszystko, co potrzebujesz, notatka, linki, transkrypcja czekają na Ciebie na porozmawiajmyoit.pl/281. 

Myślisz o zmianie pracy i przebranżowieniu się do IT? Zajrzyj na Solid.Jobs, gdzie znajdziesz przejrzyste oferty z informacją co do zarobków, technologii i projektów.

Nazywam się Krzysztof Kempiński, prowadzę ten podcast oraz jestem autorem książki Marka osobista w branży IT. Mam misję polegającą na poszerzaniu horyzontów ludzi z branży IT. Tak się składa, że możesz bardzo mi w tym pomóc poprzez wystawienie oceny w aplikacji, w której tego słuchasz, lub podzielenie się odcinkiem w social mediach. A teraz zapraszam Cię już do odcinka.

Odpalamy!

 

Cześć!

Mój dzisiejszy gość to ekspert zajmujący się od lat dostępnością cyfrową, świadczący usługi consultingowe i szkoleniowe na rynku międzynarodowym. Autor książki Web Accessibility. Wprowadzenie do dostępności cyfrowej, która ukazała się niedawno nakładem wydawnictwa Helion OnePress. Moim i Waszym gościem jest Wojtek Kutyła. 

Cześć, Wojtku. Bardzo miło mi gościć Cię w podcaście. 

 

Cześć, Krzyśku. Bardzo mi przyjemnie tutaj być. 

 

Tak jak przed chwilą z Wojtkiem ustaliliśmy, na 280 odcinków podcastu, żaden nie dotyczył jeszcze dostępności cyfrowej, więc już tutaj się poprawiam, biję w piersi i dzisiaj z Wojtkiem właśnie ten temat będziemy nadrabiać. Temat ważny, temat, o którym się ostatnio coraz więcej mówi, i oczywiście na bazie doświadczeń Wojtka i też na bazie książki, która niedawno się ukazała, będziemy ten temat rozbierać na czynniki pierwsze.

Na początku jednak pytanie wprowadzające tak zwane na rozgrzewkę, Wojtku, czy słuchasz podcastów? Jeśli tak, to może jakieś tutaj ciekawe audycje będziesz w stanie zarekomendować?

 

Hej, hej, to jest fajne pytanie i będzie trochę śmiesznie, ponieważ ja rzadko słucham podcastów, które związane są z moją pracą. Może dlatego, że pracuję bardzo dużo, więc kiedy czegoś słucham, to staram się jednak sięgać po takie podcasty, które trochę mnie zrelaksują albo nauczą mnie czegoś innego o świecie. Ale mam parę takich ulubionych i niektóre z nich zahaczają trochę o technologię. 

Na przykład słucham nałogowo Techstorie podcastu TOK FM, Sylwii i Joanny, zdaje się, bo zawsze zapominam imion i nazwisk, więc wybaczcie, drogie Panie. Podcast jest niesamowity i naprawdę bardzo wiele uczy mnie o świecie i o tej całej wojnie technologicznej, która obecnie się odbywa. Niesamowita rzecz.

Bardzo lubię też taki podcast polityczny The Rest is Politics. On tyczy się głównie polityki Wielkiej Brytanii, ale nie tylko. Ja mieszkam w Wielkiej Brytanii, może powinienem dodać, dlatego mnie to interesuje, ale jest na bardzo wysokim poziomie i warto go słuchać, jeżeli kogoś interesują sprawy związane z tym, co dzieje się w Zjednoczonym Królestwie, a także jak ta polityka zewnętrzna i ekonomia dotyczą tego, co dzieje się w ogóle w Europie. To interesujące.

Oczywiście jest Marta Niedźwiecka ze swoim O zmierzchu. To jest taki super podcast dla ludzi, którzy chcą się trochę rozwinąć jakoś wewnętrznie i zrozumieć, o co im chodzi w życiu ,albo poczuć się jeszcze bardziej skołowanymi na ten temat.

I do tego różne podcasty o fotografii, bo ja zajmuję się sztuką dość poważnie poza pracą z dostępnością, więc słucham takich różnych rzeczy, które o sztuce opowiadają, ale tutaj to by dużo wymieniać, bo lista jest długa. Nie ukrywam, że te podcasty to jest coś fajnego, ale też ja mam z nimi duży problem, bo ja się nie potrafię skupić na czymś… Inaczej: potrafię skupić się, ale często poświęcenie czemuś godziny czasu jest trudne, więc słucham tak na wyrywki, jak zmywam naczynia, jak idę pobiegać, jak idę z psem, do sklepu i często się zdarza, że odcinek, który ma 40 minut, słucham 2 tygodnie. Ale powolutku, spokojnie.

 

Wiesz co, nie jesteś w tym sam, bo ja mam podobne podejście. Oprócz takiego lifehacka, jak słuchanie tam z jakimś przyspieszeniem, co nie zawsze jest oczywiście z korzyścią dla tej treści, to też staram się ten podcast gdzieś tam szatkować właśnie w ten sposób, tutaj parę minut tam trochę i jakoś tak się udaje to przesłuchiwać.

Całkiem długa jest ta Twoja lista podcastów, więc myślę, że całkiem sporo czasu też z nimi spędzasz.

Będziemy dzisiaj mówić o dostępności cyfrowej, więc warto byłoby na początku pewnie powiedzieć, czym ona właściwie jest, żebyśmy, jak to się ładnie mówi, byli na tej samej stronie.

 

Tak, to jest dobry pomysł. Ja myślę o tym w taki sposób, że wszystko, czego dotykamy jakoś w takiej cyfrowej domenie, używając aplikacji, stron internetowych, oglądając filmy, kupując rzeczy, to są jakieś mechanizmy, które zostały stworzone mimo wszystko z myślą o ludziach. I gdzieś tam na końcu zawsze jest ten człowiek, który wciska ten guzik, płaci za coś, chce wykonać jakieś zadanie.

I teraz, kiedy myślę o dostępności, to przychodzi mi do głowy to, że te rozwiązania cyfrowe powinny być oczywiście użyteczne, czyli takie, żeby potrafiły wykonać za nas pewne zadania, czy pewne zadania nam umożliwić, ale powinny być też dostępne, tzn., że niezależnie od tego, gdzie osoba jest, jaką osobą jest, jakiej okoliczności jej towarzyszą, czy jest zdrowa, czy niezdrowa, czy ma dostęp do nowszej technologii, czy do starszej, czy jest wyedukowana lepiej, czy troszkę gorzej, powinna zawsze mieć możliwość skorzystania z tego rozwiązania, prawda?

Bo ludzie są różnorodni, wychodzimy już poza ten paradygmat taki mężczyzna – kobieta, wychodzimy poza takie rozumienie tematu, że starzy ludzie nie potrafią korzystać z internetu, a młodzi śmigają po nim. Zaczynamy rozumieć, że wiele osób dookoła nas żyje w towarzystwie jakichś uwarunkowań, które determinują to, jak one podchodzą do technologii. Mogą mieć inne potrzeby związane z nauką, inne potrzeby związane z rozumieniem treści, inne możliwości pojmowania tej treści, czy wykonywania nawet takich fizycznych czynności dookoła komputera i internetu. I tym właśnie zajmuje się dostępność.

A łączy się ona jeszcze z inkluzywnością, czyli z takim konceptem, że jeżeli coś jest użyteczne i można tego użyć i jest dostępne i każda osoba może z tego skorzystać, to jeszcze powinno być inkluzywne, czyli działać w taki sposób, żeby nie dyskryminować nikogo i żeby ktoś, kto korzysta z tych rozwiązań cyfrowych, nie czuł się osobą wykluczaną, czy taką wytykaną palcem, kimś, kto może wypełnić formularz, ale np. w formularzu podać musi informacje, które nie zgadzają się jakoś z jego systemem pojmowania świata.

I to jest taka, nie chcę mówić święta trójca, bo to brzmi tak trywialnie albo wręcz obrazoburczo, ale chodzi mi o to, że jest jakiś taki zestaw trzech czynników, które razem według mnie łączą cyfrowość i doświadczenie. I dla mnie dostępność jest przede wszystkim organiczna. Czyli wiesz, mamy te wszystkie Web Content Accessibility Guidelines, czyli WCAG, jak to po polsku czasem mówimy. Mamy różne wytyczne, mamy jakieś pomysły na to, jak robić, żeby kodować lepiej, żeby tworzyć UX-y lepiej. Ale tak na końcu, to to jest wszystko technologia. A ta technologia byłaby do niczego, gdyby nie była robiona po to, żeby ktoś mógł z tego skorzystać.

I myślę, że o tym pewnie dzisiaj będziemy rozmawiać dużo. Pracując w IT, my często zapominamy o tym, że cała ta technologiczna cudowność nam dostępna, w ogóle niesamowita, te wszystkie rozwiązania łącznie z AI na czele, jest tak na końcu stworzona po to, żeby na dobre i na złe nas w jakiś sposób angażować i umożliwiać nam pewne rzeczy. I żeby to umożliwić dobrze, trzeba po prostu robić tak, żeby te wszystkie rozwiązania były dostępne.

 

Okej, dzięki za to. Wiesz, może bardzo spłycam ten temat, ale mam wrażenie, że jakiś czas temu ten temat dostępności cyfrowej, zwłaszcza w tym wydaniu Web Accessibility, to była taka troszkę wisienka na torcie lub ewentualnie pewna konieczność dla stron rządowych albo instytucji, które gdzieś odgórnie tego wymagały. Natomiast ostatnio mam wrażenie, że ten temat staje się coraz bardziej istotny i przynajmniej w tej mojej bańce coraz więcej się też o tym mówi.

Nawet ostatnio gdzieś zauważyłem, że ktoś stworzył kurs na ten temat, więc pomyślałem sobie, no faktycznie temat chyba zyskuje na popularności i być może jest taka wręcz potrzeba ze strony rynku, ze strony osób, które zajmują się projektowaniem, też wytwarzaniem tych produktów cyfrowych, tak to ogólnie mówimy. nazwijmy, żeby jakoś kształcić się w tym temacie.

Oczywiście temat jakiś związany z regulacją i tak dalej pewnie jeszcze dzisiaj poruszymy, to jest oczywiście tutaj inna para kaloszy, natomiast, jakbyś miał określić, dlaczego ten temat jest ważny, dlaczego jako osoby pracujące w IT powinniśmy się tym zainteresować, to co byś tutaj mógł wskazać?

 

Nic nie bierze się z niczego, rzec by można, i tutaj powody zainteresowania dostępnością są takie, że oczywiście mamy dyrektywę tej Unii Europejskiej, mamy jakieś tam regulacje prawne w innych krajach, które już od dawna tej dostępności wymagają, a coraz częściej pracujemy międzynarodowo, więc zaczynamy zwracać uwagę na te wymagania.

Ale myślę, że to się też bierze z tego, a nawet wiem, że bierze się to z tego, że my jako społeczeństwo, i tu nie mam na myśli koniecznie polskiego społeczeństwa, tylko też międzynarodowego, my się robimy osobami coraz bardziej świadomymi, a jednocześnie jesteśmy coraz mniej zdrowi, coraz więcej czasu spędzamy w internecie, czujemy coraz większe kognitywne obciążenie, takie poznawcze, czyli jakby ciśnienie na banie, które wywierają te wszystkie aplikacje, strony internetowe, nasza praca, która, wiesz, każe nam pracować coraz dłużej.

I dzieje się też tak dlatego, że robimy się coraz starsi, prawda? Problemy z przyrostem demograficznym itd. Zresztą to można i w drugą stronę ciągnąć, czyli jeżeli ma się dzieci, to też jakby próby wychowania tych dzieci w jakimś spokojniejszym świecie, który nie działa już, nie ma go, wszystko jest intensywne. I to wszystko powoduje masę różnego rodzaju problemów, głównie związanych ze zdrowiem.

Taki współczynnik niepełnosprawności na świecie wzrasta, czyli jest coraz więcej osób, które zaczynają nabywać świadomości na temat tego, że coś im dolega. To nie muszą być wcale bardzo poważne rzeczy w rodzaju niepełnosprawności ruchowej, czy jakichś problemów np. z widzeniem czy ze słuchem. To mogą być tematy związane chociażby z neuroróżnorodnością, różne formy ADHD, spektrum autyzmu, wiele innych spraw, które oznaczają, że osoba ma w jakiś sposób utrudniony dostęp do takich powszechnych usług i produktów.

I stąd się to, jak sądzę, bierze, bo ta świadomość wzrasta. Nawet w krajach, które generacyjnie choćby, czy historycznie, tak jak Polska, mają dość na bakier w ogóle z niepełnosprawnością. Wiemy, jak to było, kiedy byliśmy dziećmi. Jak wiele razy widziałeś w swoim życiu osobę poruszającą się na wózku, czy niewidomą. Nawet jeżeli, to to był ewenement. I na zasadzie bardziej: zobacz, Krzysiu, ten pan nie widzi. A przecież zwykły pan po prostu idzie sobie po ulicy, nie widzi, co z tego.

Więc to się zmienia również, bo młodsze generacje są trochę bardziej otwarte na różnego rodzaju problemy ducha i ciała, czy rzeczy z nimi związane. I stąd to ciśnienie.

A dodatkowo jeszcze jest taki jeden ciekawy aspekt, o którym się często nie myśli, że rozwiązania, które w standardach sieciowych istnieją po to, żeby dbać o dostępność, nie są tam od wczoraj. HTML w swojej specyfikacji, kurczę, 1.0, już jakby brał to pod uwagę, a to są całe lata, to są dziesięciolecia już w tej chwili tworzenia rozwiązań cyfrowych.

I co ciekawe, to jest dość interesujące, ja znam wiele osób, które zajmując się tymi technologiami od bardzo dawna, od powiedzmy 20-25 lat, czyli choćby tak długo jak i ja, przyswajając tą wiedzę kiedyś, jakby dostawały tą dostępność niejako w standardzie i nawet się nad nią nie zastanawiały, ale ona już tam była i się ją budowało odpowiedzialnie, ponieważ po prostu tak działał internet.

Dzisiaj w sytuacji, w której mamy do dyspozycji tyle różnego rodzaju frameworków, wynalazków, bibliotek, komponentów, interfejsu itd., wszystko staje się coraz bardziej skomplikowane, ale niestety wcale nie lepszej jakości, bo ta komplikacja wymaga od nas większej prędkości w budowaniu rozwiązań ze względu na kapitalizm, biznes i całą resztę. Co oznacza, że tracimy coś po drodze i po drodze tracimy te wszystkie standardy, te wszystkie dobre rozwiązania, które powinniśmy budować.

A do tego dochodzi jeszcze to, że dzisiejsza taka kadra developersko-UX-owo, projektancko-budująca te wszystkie rzeczy to są osoby, które często uczyły się o technologiach sieciowych w ogóle bez wzięcia dostępności i standardów pod uwagę. Bo były uczone właśnie po to, żeby szybko budować różne rzeczy, żeby stać się takimi trybikami w maszynie, która produkuje rozwiązania, a nie zastanawiać się nad tym, dla kogo to jest, po co to jest, jak można zrobić, żeby komuś było tego łatwiej użyć, czy to w ogóle powinno powstać, bo to jest też takie istotne pytanie.

Ja zawsze, a właściwie często cytuję takiego mojego kolegę Heydona Pickeringa, który mówi: Nie wszystkie rozwiązania muszą być dostępne. Niektóre nie powinny po prostu powstać. I w tym całym pędzie zapominamy o tym, ale ponieważ właśnie dochodzi do głosu to, że coraz gęściej jest, coraz ciężej, to i ta dostępność znowu wyłazi gdzieś. Trzeba o nią zadbać, i stąd to zainteresowanie.

 

Tak, pamiętam jakieś pierwsze tutoriale czy książki, które na temat właśnie HTML-a gdzieś tam konsumowałem, właśnie te pewnie 15-20 lat temu, to tam ten temat faktycznie dostępności cyfrowej był. Tak jak wspomniałeś, on już znajdował się w standardzie, można powiedzieć, prawie od początku. Ale to zawsze było tak, że ten rozdział Web Accessibility to był taki troszkę dla zaawansowanych, dla chętnych na końcu. I być może to też właśnie z tego tutaj wynikały te lata zapóźnień, lata niestosowania tego podejścia, bo każdy chciał te podstawy szybko gdzieś liznąć, wiedzieć, z czym to się je, i natychmiast zacząć jakoś to wdrażać, nie dochodząc już do tych ostatnich rozdziałów dla chętnych, więc tak, no pewnie coś tym jest.

Właśnie, jak jesteśmy przy temacie tutaj Webu, czy też w ogóle stron internetowych itd., chciałbym Cię zapytać, jak w całym tym spektrum tych różnych wątków i tematów, które poruszyłeś, jeśli chodzi o dostępność cyfrową, tutaj wpasowuje się Web Accessibility. Czy to jest jakaś szczególna aplikacja dostępności cyfrowej, czy też może temat, który ma swoje dodatkowe odcienie?

 

Kiedy mówimy o dostępności cyfrowej, to bezpośrednio odnosimy się do tego, co po angielsku określamy jako accessibility. Natomiast Web Accessibility, jak sama nazwa wskazuje, tyczy się dostępności cyfrowej w kontekście internetu. Można by również podzielić to jakoś w taki sposób, że np. desktopowe aplikacje, które z internetu nie korzystają, załóżmy, że taką jest Microsoft Word na przykład, chociaż to nie jest do końca tak, ale powiedzmy, że on jest faktycznie offline’ową aplikacją, też wymagają różnego rodzaju dostępnych rozwiązań. To, jak produkujemy w niej dokumenty, na przykład również będzie od nas wymagać jakichś dostępnych standardów itd.

Ale w kontekście tego, jak działa sieć to mówimy o Web Accessibility właśnie, czyli tym, co się dzieje w przeglądarce pomiędzy serwerem a użytkownikiem, i tym, co dzieje się w urządzeniach mobilnych pomiędzy ekranem, serwerem, użytkownikiem itd. One oczywiście mają zupełnie inny kontekst, bo wiadomo, że z komputera korzystamy jednak raczej w momencie, w którym potrzebujemy innego rodzaju skupienia, jesteśmy w innym otoczeniu, kontekst jest inny. Z telefonu korzystamy wszędzie właściwie już w tej chwili, więc on też trochę inaczej się obsługuje. Więc te jakby pomysły na to, jak to doświadczenie obsłużyć dostępnie, czyli tak, żeby każda osoba mogła go użyć, są trochę inne, ale Web Accessibility ogólnie odnosi się do tego, co dzieje się w tych dwóch środowiskach.

Tak naprawdę właściwie mówi się dostępność po prostu. I to oznacza dostępność cyfrową w naszym kontekście. Naturalnie mamy też architektoniczną dostępność, czy wiesz… To jest bardzo szerokie zagadnienie, także my zawężamy je do tego, w czym siedzimy na co dzień.

 

Tak, dla osób, które, powiedzmy, tutaj żadnych niepełnosprawności w tym temacie produktów cyfrowych nie mają, dosyć trudno pewnie sobie wyobrazić, jak to jest korzystać z tych produktów, jeśli faktycznie coś Cię ogranicza. Więc co byś powiedział, gdybyśmy spróbowali zrobić taki krótki przegląd z tych różnych niepełnosprawności właśnie w kontekście cyfrowym i jak one mogą objawiać się, w jaki sposób mogą przeszkadzać właśnie w korzystaniu z tych produktów?

 

Jasne, oczywiście. Pierwsza rzecz, którą warto powiedzieć, to jest to, że po pierwsze nie wszystkie niepełnosprawności są widoczne, czyli to jest coś, czego np. nigdy nie będziemy wiedzieć o naszych użytkownikach, dlatego że statystyki internetowe takie jak Google Analytics czy Hotjar nie powiedzą nam o tym w ogóle. Więc nigdy nie wiemy, z czym zmaga się osoba, która korzysta z naszego systemu. Ergo np. stwierdzenie: w mojej bazie 10 tysięcy użytkowników nie ma osób z niepełnosprawnościami, jest nawet statystycznie głupotą po prostu. Nie da się tego tak określić.

Według statystyk dwie na pięć osób w ciągu swojego życia doświadczą jakiejś niepełnosprawności, więc wiesz, to jest olbrzymia liczba ludzi, prawda? To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz jest taka, że istnieją niepełnosprawności chwilowe, nawet jeżeli nie są w ten sposób definiowane jakoś tam słownikowo, to oznacza to po prostu, że każda osoba kiedyś może tego doświadczyć. Ja i Ty nosimy okulary. Wystarczy, żebyśmy je zgubili albo rozbili i już mamy po nagrywaniu podcastu i po użyciu komputera. Możemy pojechać na wycieczkę rowerową i nie daj Boże, złamiemy kostkę, czy nogę, czy rękę i już używanie smartfona stanie się utrudnione. Więc jakby docenimy w tym momencie rozwiązania np. głosowe, mówiąc do naszego Siri czy innego jakiegoś asystenta głosowego.

Ale oczywiście istnieje cała ranga takich niepełnosprawności, nazwijmy je typowych, czy w pewien sposób widocznych, czy rozpoznawalnych, czyli te związane z narządami ruchu, głosu, słuchu, niepełnosprawności, które tyczą się różnego rodzaju intelektualnych deficytów i oznaczają one mniej więcej tyle, że dla wszystkich tych osób istnieje jakiś tam zakres technologii, z których korzystają, żeby dostać się do cyfrowej treści czy cyfrowej funkcjonalności.

Więc np. w przypadku osób, które są niewidzące lub niedowidzące, takie osoby często będą korzystać ze związania, które nazywa się czytnik ekranowy. To jest takie oprogramowanie, które odczytuje zawartość ekranu i informuje głosem o tym, co tam na tym ekranie jest. Ale nie tylko, to może być na przykład klawiatura Braille’a, która tak samo pozwala pisać, jak i czytać jednocześnie i też pomoże osobie nawigować po rozwiązaniach.

Jeżeli ktoś ma na przykład problem z którąś z kończyn, załóżmy, że trudno jest takiej osobie użyć nadgarstka ze względu na chociażby artretyzm, to korzysta z klawiatury i już używa klawiatury do pełnej nawigacji i interakcji z komputerem, prawda?

I tutaj można by mnożyć te przypadki. Te technologie najczęściej się łączą. Jest ich dużo więcej. Czyli jest np. taka technologia Eye Gaze, która pozwala za pomocą ruchu tylko gałek ocznych sterować komputerem. Promieniowanie podczerwone, promień trafia w rogówkę oka, jest odbijany do specjalnego sensora i sensor skalibrowany z monitorem pozwala wskazywać na elementy, i tego na przykład używają często osoby, które doświadczyły jakiegoś paraliżu i nie mogą ruszać innymi częściami ciała niż tylko gałkami ocznymi.

Ale w praktyce to, co warto wiedzieć, to jest to, że trudno będzie znaleźć dwie osoby, które używają technologii dostępności w taki sam sposób. Bo nie powinniśmy niczego zakładać. Tzn. będą osoby, które np. wydawałoby nam się, będą potrzebować czytnika ekranowego, ale będą radzić sobie w zupełnie inny sposób. Albo takie, które np. będą korzystać z klawiatury głównie, chociaż mogą używać myszy w 100%.

Wśród naszej programistycznej braci i siostrzeństwa z pewnością doszukamy się sytuacji, w której osoby korzystają z klawiatury przez 90% czasu, dlatego że jest szybciej, miast gdzieś tam myszą jeździć po różnego rodzaju okienkach. I to już jest technologia wsparcia dostępności.

I wspólnym łącznikiem tych technologii jest nie to, jak są wykorzystywane, tylko jak one są obsługiwane przez systemy operacyjne. I tutaj jakby fajne jest to, że one wszystkie w jakiś sposób polegają na dobrze oprogramowanych, dobrze zakodowanych rozwiązaniach, które potem rozmawiają z przeglądarkami, rozmawiają z tym Accessibility API, które z kolei wykorzystują te technologie wsparcia dostępności.

Więc tutaj patrzymy na to z tej perspektywy, że dobrze zaprojektowana struktura treści, dobrze zaprojektowana aplikacja, dobrze opisane interakcje, dobrze opisane elementy interfejsu pozwalają razem stworzyć taką zupę, którą potem łatwo tą dostępnościową łychą przejeść. A jak ta zupa będzie pełna jakichś nieprzyjemnych rzeczy, kamyczków i innych tematów, to sobie ząbka człowiek złamie. No i tak to działa.

I wspólnym łącznikiem tych technologii jest nie to, jak są wykorzystywane, tylko jak one są obsługiwane przez systemy operacyjne. I tutaj jakby fajne jest to, że one wszystkie w jakiś sposób polegają na dobrze oprogramowanych, dobrze zakodowanych rozwiązaniach, które potem rozmawiają z przeglądarkami, rozmawiają z tym Accessibility API, które z kolei wykorzystują te technologie wsparcia dostępności.

 

Tak, myślę, że często kucharzami tej zupy są osoby, które nie muszą się zmagać z tego typu problemami, więc automatycznie można powiedzieć, że projektują ten swój sposób postrzegania i wchodzenia w interakcje właśnie na wytwarzane przez siebie produkty, co może po części tłumaczyć właśnie brak tego typu rozwiązań.

Jak Ty podchodzisz, albo jak widzisz ten temat, powiedzmy, dostępności cyfrowej dla osób z niepełnosprawnościami versus takimi, którzy tego typu problemów nie mają, jednym słowem mówiąc, czy tylko jako osoba, która ma tego typu problemy, powinienem się zastanawiać, myśleć, szukać rozwiązań związanych z dostępnością cyfrową, czy też może dotyczy ona po prostu ogółu ludzi w jakiś sposób?

 

Dostępność cyfrowa pomaga wszystkim. Nie tylko osobom, które korzystają z tych technologii takich, powiedzmy, najbardziej nietypowych czy ekstremalnych, właśnie czytników ekranowych i tego typu rzeczy. Dobre rozwiązanie cyfrowe, oparte, załóżmy, że to jest strona internetowa na fajnym, semantycznym kodzie, dobrze zaprogramowane, szybkie i wydajne, po prostu pomoże każdej osobie. To nie jest tak, że tylko wyjątkowe osoby będą miały z tego jakiś zysk. Więc to jest jedna rzecz.

Druga rzecz jest taka, że dostępność cyfrowa nie tyczy się tylko niepełnosprawności, ale w ogóle wszelkich form wykluczenia. Wyobraźmy sobie, że jesteśmy na wakacjach. Jako osoby, które korzystają z komputera w dowolny sposób, faktycznie być może typowe zasady dostępności nas nie dotyczą, ale jesteśmy sobie w Tajlandii na jakiejś tropikalnej wyspie i trzeba sprawdzić internet, żeby kupić bilet na samolot albo coś sprawdzić w banku, cokolwiek.

I nagle okazuje się, że strona Twojego banku ma 20 MB potrzebuje łącza światłowodowego, żeby dobrze się załadować. I teraz tak, siedzisz w domu, masz to łącze i nawet tego nie odczuwasz. Ona po prostu śmiga, jak Netflix. A wyjeżdżasz gdzieś, gdzie ten internet ciurka przez jakiś kabelek i w tym momencie się okazuje, że dupa zimna, i nie popracujesz. I to też jest dostępność cyfrowa.

Lub załóżmy, że masz babcię, z którą chcesz się skontaktować i Microsoft zabija Skype’a, którego babcia się nauczyła używać przez ostatnich 15 lat. Ja np. jestem w tej sytuacji. I teraz ja muszę babcię uczyć użycia jakiegoś innego wynalazku, który dla mnie wydaje się oczywiście czymś, czego ja nawet nie muszę rozkminiać w żaden sposób. Ja to włączę i działa. A dla mojej babci, osoby, która ma 85 lat, to jest bariera nie do przejścia po prostu. Że tam trzeba w jakiś guzik kliknąć, który ma symbol jakiegoś rogala z kółeczkami i to nawet nie wygląda jak słuchawka. No i moja babcia tego nie wie, nie?

Albo nie daj Boże, trzeba skonfigurować jakiś taki prosty telefonik z Androidem, który ma, żeby tego Skype’a używać. To już jest w ogóle koniec, porozmawiane.

Więc wiesz, ja też zawsze patrzę na to tak, że pracując z dostępnością cyfrową, my robimy to wszystko dla wszystkich, także dla nas samych. Choćby też dlatego, że oczywiście nie robimy się młodzi i dzisiaj w tych okularach możemy sobie tego komputera poużywać, ale co będzie za 15-20 lat, nie wiemy. I wiesz, mogą być różne scenariusze, niektóre mogą od nas wymagać wykorzystywania zupełnie innych rozwiązań. Zresztą nie wiem, jak Ty masz, ale ja np. jeszcze kilka lat temu, choć mam relatywnie w sumie niewielką wadę wzroku, potrafiłem używać komputera z dość małymi interfejsami itd., a teraz powiększam rzeczy na ekranie. Choćby dla komfortu, bo wiesz, jak gapisz się na coś takiego przez 8 godzin dziennie, no to po co masz się męczyć, nie?

I tutaj właśnie ta rola tych osób, które te rozwiązania tworzą, czyli nas, bo to my jesteśmy osobami odpowiedzialnymi za to, że to wszystko będzie działać, że ten tekst będzie można powiększyć, że będzie można włączyć ten czytnik ekranowy, że ta klawiatura zadziała na poszczególnych elementach interfejsu, że będzie można do tego podłączyć inny manipulator jakiś, np. taki, który obsługuje się oddechem, wydychając do specjalnej rurki.

I to wszystko ma znaczenie. I nawet jeżeli nie ma go dla nas, no bo dobra, nie używasz Eye Gaze’a, nie używasz klawiatury na co dzień, to jest gdzieś tam ktoś, kto będzie z tego korzystał. A tutaj objawia się ta fajna rzecz właśnie z dostępnością, o której mówiliśmy wcześniej, że to jest oparte na standardach sieciowych. I tak szczerze, to jeżeli będziemy swoją pracę wykonywać dobrze i sumiennie, korzystając z tych standardów, to  po prostu w większości przypadków to będzie działać.

Więc to jest trochę tak jak z CAPTCHĄ. CAPTCHA to jest wymówka leniwych programistów. Można, jak dobrze wiesz zapewne, obejść problemy związane ze spamem i z całą resztą, unikając w ogóle CAPTCHY, robiąc to kompletnie inaczej, stosując kilka bardzo prostych technik związanych z formularzami i ich obsługą i już problem znika. Ale nie, no wiesz, CAPTCHA jest od Google, jest cool, jest fajna, jest darmowa, a jak nie od Google, to można przesuwać jakieś rzeczy po ekranie, szefowi będzie się podobać. Tylko wystarczy, że szef złamie palec i już sobie nie przesunie i wtedy może doceni.

Więc to, że coś nie działa, kończąc tak ten przydługi wywód, jest często spowodowane przez nieprawidłowe wybory, czy nieświadome wybory wynikające z tego, że my po prostu nie potrafimy wczuć się w sytuację innych osób albo najzwyczajniej w świecie jest nam ona obca, w jakikolwiek sposób nas to nie interesuje. No i jest, jak jest.

I to wszystko ma znaczenie. I nawet jeżeli nie ma go dla nas, no bo dobra, nie używasz Eye Gaze’a, nie używasz klawiatury na co dzień, to jest gdzieś tam ktoś, kto będzie z tego korzystał. A tutaj objawia się ta fajna rzecz właśnie z dostępnością, o której mówiliśmy wcześniej, że to jest oparte na standardach sieciowych. I tak szczerze, to jeżeli będziemy swoją pracę wykonywać dobrze i sumiennie, korzystając z tych standardów, to  po prostu w większości przypadków to będzie działać.

 

Ustaliliśmy zatem, że jest to temat ważny, potrzebny, istotny, ale innym tematem jest to, czy ten temat jest istotny, a innym, czy będzie faktycznie implementowany. Potrzeba oczywiście pewnych motywacji, pewnych może impulsów do tego, żeby rynek szeroko zaczął te rozwiązania adoptować, wdrażać i przyjmować. Potrzeba rynku, która, mam wrażenie, jest coraz bardziej artykułowana, wyraźna, to jest jedna rzecz, a druga rzecz to jest prawo ogólnie rozumiane, które też ma tutaj oczywiście swoją rolę do odegrania.

Tutaj pewnie jest dobry moment, żeby zapytać Cię o Europejski Akt o dostępności. Jaki Ty masz od niego stosunek? Czy uważasz, że to zmienia tutaj nam reguły gry na rynku?

 

Tak, oczywiście, że zmienia. To dyrektywa, która wchodzi w pełne życie 28 czerwca, kilka dni po moich urodzinach, więc to niezły prezent, będzie wymagała dość wysokiego poziomu zgodności od bardzo wielu organizacji, oczywiście głównie tych bardzo dużych, oczywiste to jest, ale za tym pójdą potrzeby użytkowników i ich przyzwyczajenia, a co za tym idzie, za kilka lat mały startup czy mała apka, która robi to czy tamto, także będzie musiała być dostosowana do tych wymogów. Być może nie ze względu na przepisy, ale po prostu dlatego, że inaczej będzie tracić klientów.

Bo to też jest taka fajna sprawa związana z adopcją tego rodzaju rozwiązań. Jak sobie pomyślisz o RODO na przykład i o tym, co się działo, o przepisach, które były nieporównywalnie łatwiejsze do wdrożenia w ogóle niż dostępność cyfrowa, wiadomo, to teraz jest kilka lat po tym tak, że ludzie mają większą świadomość na temat tego, jak wykorzystywane są ich dane i rzadziej chcą udostępniać jakieś takie dane krytyczne w sposób taki, wiesz, rozbuchany jak kiedyś, więc oczekują wyższego standardu obsługi tych usług, obsługi bezpieczeństwa swoich dostawców, różnego rodzaju produktów i usług.

Ja myślę, że to samo stanie się z dostępnością, że przyzwyczajeni do lepszego standardu ludzie będą powoli zauważać: hej, tej strony mogę użyć z pomocą klawiatury, a tej nie mogę. No i dobra, to jest strona wielkiego banku, wiadomo, zainwestowano w to dużo pieniędzy, ale dlaczego nie mogę tego zrobić na mniejszej stronie, na której bookuję np. opiekuna dla swojego psa? Dlaczego nie mogę? Przecież to też strona internetowa.

Ja zawsze tłumaczę klientom, z którymi pracuję, że ich klientów, czyli tych użytkowników końcowych, nie interesuje, jak to jest trudne albo jak to jest łatwe, ile to kosztuje wdrożenie tego, ani czy to robi pan Kazio, czy pani Beatka, czy jeszcze ktoś inny, czy cała drużyna musi nad tym pracować. Mają to głęboko gdzieś. Ich interesuje to, że mogą z czegoś skorzystać albo nie. Jak nie mogą z czegoś skorzystać, to pójdą gdzie indziej. To jest oczywiste.

Jeżeli kupujesz w sklepie jogurt i zjadasz go, próbujesz parę łyżeczek i Ci nie smakuje, to go drugi raz nie kupisz, kupisz sobie inny jogurt. I trochę tak samo jest z internetem. Więc ten akt, ta dyrektywa Unii Europejskiej, która oczywiście będzie jakoś tam przez poszczególne kraje troszkę inaczej implementowana w formie ustaw, będzie miał diametralne znaczenie. Co ciekawe, myślę, że taki wpływ na arenę międzynarodową zupełnie, czyli nie tylko europejską.

Bo to będzie trochę analogiczna sytuacja do tego, co dzieje się np. w Stanach Zjednoczonych. Tam takie przepisy istnieją już od dawna. I do tej pory panowało często takie przekonanie wśród wielu firm, że no dobra, no co mnie to interesuje, ja jestem w Niemczech czy we Francji, co mnie tam interesuje, jakieś amerykańskie dyrdymały. Ale np. software house’y już od dawna stały się moimi klientami i nie tylko moimi, właśnie osób, które się dostępnością zajmują, bo się ludzie zaczęli łapać na tym, że jak robią rozwiązanie na rynek amerykański i tam ktoś dostaje pozew za to, że to nie działa, to się nie użera z tym sam, tylko przychodzi do polskiego software house’u i mówi: ziomuś, czemu to nie jest dostępne? Ktoś mi na głowie siedzi, jakieś FDA czy coś takiego, co tu jest zrobione? W ogóle czemu to nie jest dostępne? Miało być dostępne. I zaczyna się nieprzyjemnie.

Więc ta możliwość ewentualnego egzekwowania swoich praw na drodze sądowej, którą niejako uruchomi ta cała dyrektywa Unii Europejskiej, myślę, że za kilka lat, bo może nie od razu, stanie się jakimś narzędziem, które pozwoli osobom doświadczonym tym, że coś jest niedostępne, jednak poszukiwać swoich praw i jakiejś sprawiedliwości. Wydaje mi się to bardzo uzasadnione. Bo w końcu dlaczego tylko dlatego, że np. nie widzę, nie mam prawa skorzystać z medycznej aplikacji, której potrzebuję?

To jest w ogóle też taki paradoks. Ja dużo pracuję z firmami w sektorze medycznym i czasem wręcz z niedowierzaniem słucham o tym, jak ci ludzie, którzy w nich pracują, mówią mi, że no ale to jest aplikacja mobilna, no to po co ma być dostępna? Ja myślę, ludzie kochani, pracujecie w sektorze medycznym, no jak ja mam to bardziej wyjaśnić, że pracujecie z osobami, które już jak nikt inny będą potrzebowały tych rozwiązań, jakichś tam dostępnych, innych, lepszych. No wiesz, świadomość to jest taka skomplikowana sprawa, ale poprawia się ten temat na pewno.

Więc ta możliwość ewentualnego egzekwowania swoich praw na drodze sądowej, którą niejako uruchomi ta cała dyrektywa Unii Europejskiej, myślę, że za kilka lat, bo może nie od razu, stanie się jakimś narzędziem, które pozwoli osobom doświadczonym tym, że coś jest niedostępne, jednak poszukiwać swoich praw i jakiejś sprawiedliwości. Wydaje mi się to bardzo uzasadnione. Bo w końcu dlaczego tylko dlatego, że np. nie widzę, nie mam prawa skorzystać z medycznej aplikacji, której potrzebuję?

 

Dobrze słyszeć, że coś tutaj się zmienia. Myślę sobie, że taki impuls zewnętrzny, taki wymóg prawny, czy jakkolwiek to tutaj interpretować, jest oczywiście potrzebny, ale być może tutaj trzeba też na to spojrzeć w takim języku trochę korzyści, bo osoby, które pracują w IT, czy też firmy, które zajmują się tym obszarem, jeśli zobaczą tam faktycznie jakąś korzyść również dla siebie, nie tylko dla klientów, z którymi współpracują, może będą bardziej chętne do tego, żeby się do tych rozwiązań jakoś tam stosować, żeby ujmować w ogóle w tym procesie wytwórczym właśnie te potrzeby, o których może na pierwszy rzut oka się gdzieś tam nie pomyśli.

Czy według Ciebie możemy myśleć o dostępności cyfrowej z punktu widzenia właśnie firm pracujących w IT, osób pracujących w IT jako czymś, co może przynieść im potencjalną korzyść?

 

To jest świetne pytanie i bardzo Ci dziękuję, że je zadałeś, bo zazwyczaj jak rozmawiam z ludźmi w różnych podcastach czy w wywiadach, to właśnie pytają o takie rzeczy związane z przestrachem trochę. Co to będzie, jak legislacja wejdzie i Jezu, czy ja dostanę po tyłku za to, że niedostępnie jest. A ja zawsze lubię mówić o tym, że dostępność i jej wprowadzenie w procesy software development w organizacji ma po prostu naprawdę olbrzymią liczbę takich plusów i benefitów, z których sobie nie zdajemy sprawy.

Czyli na początku powinienem chyba powiedzieć, że ja nigdy się naprawdę nie spotkałem z osobą ani z organizacją, która by jakoś próbowała wdrożyć dostępność w swoje procesy i przyszła do mnie po pół roku i powiedziała, że to był najgorszy pomysł na świecie. To się nigdy nie wydarza. Zawsze jest wręcz inaczej. To się rozkręca. Ludzie chcą się więcej uczyć.

I teraz z moich obserwacji wynika, że jest kilka takich plusów, dla których warto to zrobić. Po pierwsze, osoby nabywają nowych umiejętności, co jest zawsze super. Rozwija to i je, i organizację. No tutaj nie ma dwóch zdań. Bardziej sprawny programista, czy osoba zajmująca się programowaniem albo UX-em, to po prostu lepsza osoba do pracy i z nią, i w ogóle w zespole. To jest naturalne.

Druga rzecz jest taka, że ludzie czują trochę większą sprawczość i taką wiarę w jakiś sens i celowość tej swojej misji. I to się paradoksalnie często przydaje w dużych organizacjach, w których ludzie pracują na dużym poziomie wypalenia i często jakby już trochę nie wierzą w ten produkt, bo wiesz, dzień po dniu oglądają aplikacje bankowe i tam rzeźbią jakieś tabele i wykresy, a tu nagle jest coś, co powoduje, że faktycznie ma się takie poczucie, że jak się czegoś nauczę i coś zrobię inaczej, to komuś to ułatwi życie. W taki, wiesz, prawdziwy sposób. Jakaś osoba będzie mogła skorzystać z czegoś, czego inaczej by nie mogła korzystać .

Więc to jest super. Zwłaszcza że często klienci takich firm lubią się dzielić tymi informacjami. Wystarczy zobaczyć jakiegoś tweeta czy tam inną informację gdzieś w jakiejś sieci społecznościowej, że hej, nie mogłem używać tego banku przez lata, ale teraz ktoś tam coś poprawił i mogę. I to gdybym ja był programistą piszącym takie rozwiązanie, to serce by mi zaraz urosło. To jest super, bo ostatecznie nikt nie chce robić ludziom źle. Wszyscy chcą jakoś tam, przynajmniej taką mam nadzieję, robić tak, żeby było lepiej. Więc to jest jedna rzecz, a właściwie druga.

Trzecia rzecz jest taka, że dostępny, czysty i przejrzysty kod jest po prostu łatwiejszy w  kwestii maintenance, zajmuje mniej miejsca w repozytoriach, szybciej się przeszukuje, łatwiej go refaktorować, bo jest bardziej taki ułożony. To jest taka trochę analogia jak kiedyś języki, w których się pisało w taki sposób, że trzeba było czyścić pamięć ze śmietnika, który tam leżał i potem nadejście języków, w których już tego nie trzeba robić, i one są nagle jakoś takie dużo mniej wydajne, wszystko to jakieś takie rozlazłe, albo można sobie robić różne dziwne rzeczy i potem któraś osoba inna patrzy na ten nasz kot i myśli: co ten ziomek tu napisał, o co tutaj chodzi?

Więc to jest takiego swego rodzaju pomost pomiędzy tymi takimi stricte twardymi, starymi technologiami, a tymi nowymi takimi, które są, powiedzmy, bardzo elastyczne. I to się przenosi też na to, że w firmach, w których jakieś tam działania podejmuje się związane z dostępnością, ludzie zaczynają pracować więcej razem.

Bo wiesz, nagle osoba, która się zajmuje programowaniem, zauważa: kurczę, no ja nie poradzę sobie tutaj bez ekspertyzy osoby od UX-a, osoby od treści. One muszą pomóc. Bo nagle komunikat, który ja napisałem jako programista, w rodzaju to pole jest wymagane, albo nastąpił exception 0x1734h21, nic dla człowieka nie znaczy. Ale ja przecież nie napiszę lepszego komunikatu, bo ja nawet nie wiem, jak to ma być po polsku. No to pójdę do Basi, Basia pisze treść, Basia mi komunikat napisze.

I z takich małych rzeczy wiążą się całe inicjatywy, jakieś takie sytuacje, w których ludzie chcą sobie pomagać, chcą pracować razem, więc wzrasta w ogóle taka operacyjność w organizacji.

Oprócz tego oczywiście jest to też najzwyczajniej w świecie dobry PR. Często jest tak, że kiedy się robią te zmiany i kiedy coś się poprawia na lepsze, to i użytkownicy to zauważają, mówią o tym. Na tym się po prostu nie da stracić. Naprawdę nie wiem, co trzeba by zrobić, żeby stracić na dostępności.

 

Faktycznie tych korzyści jest tutaj mnóstwo i pewnie warto o tym myśleć już od samego początku, na etapie projektowania rozwiązania, elementem prawie każdego procesu wytwórczego tych produktów cyfrowych jest taki quality check gdzieś tam w środku, na końcu itd. I tutaj pewnie też warto weryfikować, czy ten produkt, który stworzyliśmy, wpada nam tutaj pod dostępność cyfrową i generalnie możemy zaświadczyć, możemy mówić w ogóle o nim, że jest faktycznie dostępny cyfrowo.

Czy możemy tutaj powiedzieć o pewnych podstawowych metodach, powiedzmy, weryfikowania, sprawdzania, czy takie produkty, usługi cyfrowe są dostępne?

 

Pewnie, że tak. Najpierw warto dodać, że to można robić na dwa sposoby. Tzn. można stworzyć jakieś rozwiązanie cyfrowe, i potem przy końcu tego łańcucha produkcyjnego gdzieś tam je przetestować na okoliczność dostępności, ale trzeba się przygotować na to, że może zaboleć. Bo wiesz, kod może już być całkiem wygrzany i tu nagle trzeba będzie zrobić jakiś taki refactoring, że to się czkawką odbije. Więc to już może być problem.

Dlatego raczej się myśli o tym, że dostępność należy wdrażać w procesy jak najwcześniej, już od etapu planowania, żeby spokojnie po kawałeczku sobie sprawdzać najpierw jakieś tam makiety, po makietach sprawdzić jakiś wstępny kod jakiegoś prototypu itd. Łatwo to w ten sposób sobie wyobrazić.

A metody są takie, że po pierwsze trzeba spróbować wczuć się w buty tej osoby, która może z tej dostępności korzystać, więc właśnie użyć czegoś z pomocą klawiatury, odpalić ten czytnik ekranowy, sprawdzić poziom kontrastu, powiększyć interfejs, pomniejszyć, zobaczyć jak łamie się strona internetowa. Jeżeli to jest apka mobilna, to zobaczyć co się dzieje, kiedy powiększymy w systemie tekst, zmienimy kontrast, kiedy przekręcimy telefon czy tablet w taki poziomy tryb zamiast pionowego. Co się stanie, jeżeli np. mamy właśnie telefon i jesteśmy w parku i świeci ostro słońce prosto na ekran. Czy coś widać? Bo jeżeli interfejs będzie miał dość niski kontrast, to może być problem. Więc wiesz, masa takich rozwiązań.

Istnieją też narzędzia do automatycznego sprawdzania niektórych rzeczy. Można nawet je zaimplementować w CI, czyli że już automatem to wszystko leci. Ale trzeba pamiętać, że one zwracają tylko około 30% błędów. Więc to nas wciąż nie uwolni od tego, żeby jednak manualnie rzeczy posprawdzać.

I to najczęściej jest takie rozczarowanie trochę dla QA’ów, którzy z jak najlepszymi intencjami, ze względu na to, że mają mało czasu i są bardzo obciążonymi osobami, chcieliby wszystko automatyzować. To się nie da. Dostępności nie da się do końca zautomatyzować testami. Wprawdzie można robić różne wynalazki, jak np. używanie Gherkina do tego, żeby opisać różne scenariusze testowe i potem w BDD to testować. To się robi, ale to wciąż nie rozwiązuje całego problemu i trzeba usiąść i po prostu to wszystko z palca gdzieś tam sprawdzić, chociaż troszeczkę.

Ratuje nas nieco to, że jeżeli coś nie działa, na jednym środowisku, czyli załóżmy, że mamy stronę internetową, która naprawdę nie działa w przeglądarce na desktopie, to istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że te same problemy objawią się również na urządzeniu mobilnym. Więc trochę nas to ratuje i nie uwalnia nas to od konieczności dokładnego sprawdzenia, ale jednak już nam przynajmniej mówi: dobra, tu będą problemy.

No niemniej, te podstawowe metody istnieją i faktycznie można, a nawet trzeba je zaimplementować. Klawiatura, dźwięk, głos, sprawy związane z jakością tekstu też, sprawdzenie formularzy, czy komunikaty się kleją, czy można się pomiędzy polami przemieszczać odpowiednio, jak działają etykiety w formularzach.

Z mojego doświadczenia w ogóle wynika, że Jak coś nie działa, albo inaczej, jak przychodzi nowy klient i mówi, tu jest moja strona internetowa, zobacz Wojtku, co tam nie działa, to ja już nawet bez sprawdzania mogę powiedzieć, że nie działają formularze, to na bank, bo to się po prostu dzieje, i że problemy są na pewno gdzieś w przestrzeni, która używa ARIA, czyli tego Accessible Rich Internet Applications, tego takiego standardu rozszerzającego HTML, No bo on jest taki bardzo funky i taki, wiesz, ekscytujący i często osoby, które trochę się go nauczą albo o nim słyszały, zaczną wciskać tę ARIĘ wszędzie, np. w znaczniki HTML-a, w których nie powinno być w ogóle tej ARII, i wszystko się sypie.

Więc trzeba popatrzeć też trochę na kod i dlatego jest to właśnie takie sprawdzenie, które odbywa się na wielu etapach. Trudno to zrzucić tylko na kolegę z działu i powiedzieć: no Maciek, dobra, masz tu, to teraz sprawdzaj. To może się źle skończyć.

 

Tak, taki hot potato. Ale wiesz co, z tego wynika, że wiedza, doświadczenie z tym związane, to nie jest tylko kompetencja jednej roli. Albo ewentualnie takiej osoby, która się w tym specjalizuje w firmie i możemy jak gdyby przerzucić tutaj tę odpowiedzialność tylko na tą jedną osobę, to raczej jest coś, o czym wiele różnych ról w firmie powinno wiedzieć, powinno sobie zdawać z tego sprawę.

To oczywiście rodzi pytanie o to, jak się tego uczyć, skąd można taką wiedzę nabywać.

 

Tak, dostępność to jest zdecydowanie sport zespołowy, zawsze to powtarzam i to jest faktycznie prawda, nie da się od tego uciec. Jak się tego uczyć? Oczywiście istnieją różnego rodzaju szkolenia, kursy, zresztą nie tylko takie, które oferuję ja. Jest dużo ludzi, którzy to robią, organizacji, które robią bardzo fajne szkolenia, bardzo fajne kursy wideo dostarczają i można z tego przyswoić jakieś podstawowe wiadomości.

Jest moja książka teraz już, co też jest fajne, bo jest po polsku. Jest dużo literatury po angielsku, dużo lepszej nawet niż moja. Dlatego też zawsze mówię, że raczej nie będę tłumaczył tego na język angielski, bo to po prostu nie ma sensu. I super, bo ta dostępność tej wiedzy, nomen omen, jest gigantyczna. Jest bardzo dużo materiałów za darmo, jest dużo materiałów płatnych albo nawet drogich, ale świetnej jakości.

Ja bym tylko powiedział, że jeżeli chce się sięgać po takie rzeczy, to warto sprawdzać, z których źródeł one pochodzą. Tzn. na przykład kurs od W3C, czyli tej organizacji, która stworzyła standardy sieciowe, na pewno będzie nieco bardziej merytorycznie na wysokim poziomie niż kurs jakiejś firmy nieznanej, która gdzieś tam wchodzi na rynek z Indii i za pomocą AI stworzyła jakiegoś awatara, który opowiada o dostępności, bo takie rzeczy też już widziałem. Więc trzeba troszkę poszukać, ale jak tylko się zapyta gdziekolwiek w sieci, to zaraz jakaś lista rekomendowanych rzeczy się pojawi.

I druga taka rzecz, która jest ważna, to moim zdaniem dostępności trzeba uczyć się praktycznie. Czyli książka czy kurs, wideo, czy jakieś nawet szkolenie są super, ale tę dostępność trzeba zacząć stosować, bo tylko w ten sposób się jej nauczymy. A jest tak dlatego, że wszystko co się dzieje w naszych organizacjach, firmach itd., jednak jest poddane jakiemuś specyficznemu kontekstowi.

Mamy różny stack technologiczny. Jedne firmy będą korzystać z Angulara, inne będą korzystać z czegoś tam innego, trzecie z Reacta, jakiś Flutter, a jeszcze inne będą robić to zupełnie inaczej, będą pisać w Vanilla JavaScript. Więc w zależności od tego, gdzie jesteśmy i jak wygląda to, co się dzieje z naszą organizacją, będziemy troszkę inaczej do tej dostępności podchodzić.

Oczywiście też wiadomo, że będziemy mieć różne możliwości, bo wiesz, w jednej firmie będzie np. budżet, który pozwoli na naprawdę gruntowne szkolenie i powolne wdrażanie, tak jak to powinno wyglądać, a w drugiej, wiesz, będzie pan Stasiu, który będzie miał akurat jakiś budżet szkoleniowy dla dwóch osób i będzie też chciał zrobić tak, żeby było dostępnie. Z góry powiem, że będzie dużo trudniej, ale to się też da zrobić, tylko trzeba sięgnąć po takie inne metody.

Ja też zawsze lubię mówić o tym, że różne osoby uczą się w różny sposób, Czyli jedna osoba przeczyta książkę, druga obejrzy kurs, trzecia pójdzie na szkolenie, ale tak na końcu to ta praktyczna nauka jest zawsze najlepsza. Czyli bierzesz interfejs, który masz, załóżmy, że to jest formularz logowania, siadasz na nim i przez godzinę próbujesz rozkminić, jak zrobić, żeby on był dostępny. Jak już ten formularz wyciśniesz, to się nagle okaże, że potrafisz wycisnąć każdy inny formularz, bo one są bardzo podobne. Tam jest więcej pól, ale to się właściwie sprowadza do tego samego.

To samo z nawigacją. Jak sobie poradzisz z tym, że po tej nawigacji możesz używać klawiszy, klawiatury, żeby się po niej przemieszczać, to i po innej też zaimplementujesz podobną metodę.

Więc ja zachęcam przede wszystkim do eksploracji takiej praktycznej, bo w końcu to jest internet. Tutaj nic nie można zepsuć permanentnie. Jak nam nie zadziała, to robimy rollback i już, nie? I potem próbujemy jeszcze raz.

 

Oczywiście, że tak. No dobrze, czyli materiałów jest sporo, tak jak powiedziałeś, zatem nie ma usprawiedliwienia. Opowiedz, proszę, o swojej książce. Do kogo ją adresujesz? I dlaczego zdecydowałeś się ją napisać?

 

Dzięki za to pytanie. Książkę zdecydowałem się napisać, bo byłem już trochę zmęczony tym, że na polskim rynku wydawniczym nie ma pozycji, która tłumaczyłaby dostępność w sposób przystępny.

Dlatego, że wszystko wydawało mi się zwrócone ku takiej technicznej bazie wiedzy i temu, żeby ludziom mówić o tym, jak kodować, że tutaj musi być taki atrybut, a tutaj taki element… A problem z dostępnością nie leży po stronie tego, że osoby, które mają wysoce techniczną wiedzę, nie chcą się jej uczyć. Taka osoba jak Ty, czy osoba, która programuje z długim stażem, nawet jak może nie będzie miała specjalnej ochoty się nauczyć tej dostępności, to ostatecznie jest w stanie w ciągu weekendu połknąć tę informację i wypuścić coś dostępnego. Nawet jeżeli będzie do tego zmuszona.

Ale dostępność na pierwszy rzut oka ma dość dużą barierę wejścia. Po pierwsze dlatego, że w takim kraju jak Polska mało jest wciąż informacji na jej temat po polsku. Są, pojawiają się, ale nie jest ich tak dużo jak za granicą.

Po drugie te takie najlepsze jakościowo materiały jednak wciąż są w języku angielskim głównie, co wciąż za wielu osób stanowi jakąś tam barierę, tym bardziej że jest to taka dość techniczna domena.

Po trzecie natomiast dlatego, że ja o dostępności trąbię od dawna i razem z taką jakąś grupką różnych znajomych osób w Polsce patrzymy na to, jak ta dostępność się rozwija i najzwyczajniej w świecie wydawało mi się, że to będzie dobry moment, jeszcze biorąc pod uwagę ten akt europejski o dostępności i okazało się, że to prawda.

A książka jest adresowana do wszystkich tych osób, które chcą jakoś rozpocząć swoją podróż z dostępnością, ale trochę się jej boją i myślą, że to jest coś, z czym sobie nie poradzą, że to jest być może trochę za bardzo obezwładniające. Albo z kolei myślą, że to jest właśnie tylko zestaw technicznych regułek i potem odptaszkowywania zaleceń Web Content Accessibility Guidelines.

Ta książka, jak ją pisałem, to mówiłem do ludzi, którzy akurat trochę pomagali mi w jej opracowaniu, że ja bym chciał, żeby ktoś sobie to na wakacje wziął i nie umarł od czytania tego, tylko mógł sobie gdzieś tam przy basenie, leżąc, pijąc, wiesz, pinacoladę, pyknąć sobie tą książkę. I wydaje mi się, że to się w miarę udało zrobić.

Oczywiście to wciąż jest książka o dostępności cyfrowej. Co więcej, jest w niej pewnie parę takich konkluzji, które mogą sprawić wrażenie, że to jednak jest dość złożone, bo takie jest, albo, że wdrożenie tego może oznaczać pewne wyrzeczenia czy dużo nauki, ale ten język jednak, jak sądzę, jest dość przystępny i takie zresztą dostaję komentarze na temat książki, że ludzie mówią, że odczarowało im trochę ten temat i z czegoś, co wydawało im się trudne i nie do przebrnięcia, weszli w coś, co jednak po kawałeczku można jakoś tam eksplorować. I szczerze mówiąc, to czyni mnie zadowolonym autorem, bo takie miałem zamierzenie.

 

Świetnie. I tego też Ci życzę, aby Twoja książka coraz częściej była taką wakacyjną lekturą, bo myślę, że ta wiedza jest potrzebna. I super, że tak odczarowujesz też ten temat i przynajmniej mentalnie obniżasz ten próg wejścia w ten temat. Myślę, że to się wszystkim, tak jak tutaj dzisiaj zauważyłeś, na koniec dnia przysłuży.

Świetnie. Moim gościem dzisiaj był Wojtek Kutyła. Rozmawialiśmy o dostępności cyfrowej, o Web Accessibility i o książce Wojtka. Oczywiście w notatce do tego podcastu znajdzie się link, gdzie możecie sobie tę książkę zobaczyć i kupić. A ja Tobie, Wojtku, bardzo dziękuję za rozmowę.

 

Ja również bardzo dziękuję, Krzyśku. Jeszcze tylko dodam na koniec, że to, o czym trzeba pamiętać, to jest to, że internet nie naprawi się sam. To jest nasze zadanie i robimy to dla siebie, dla naszych dzieci, dla naszych przyjaciół, dla wszystkich dookoła. Więc trzeba się za to wziąć, żeby chociaż jedna rzecz na świecie stała się lepsza z naszym udziałem.

 

Dokładnie. Tak właśnie zróbmy. Wojtku, gdzie możemy Cię jeszcze znaleźć w internecie? Gdzie możemy słuchaczy odesłać? 

 

Najlepiej szukać mnie na LinkedInie, bo tam najczęściej bywam. Wystarczy wklepać Wojtek Kutyła w LinkedInie i wyskakuje gdzieś w miarę u góry, choćby dlatego, że mam dość niestandardowe nazwisko. Kiedyś jeszcze był taki drugi Wojtek Kutyła, który był prezesem NIK, ale on w jakichś dziwnych okolicznościach się zwinął ze sceny politycznej, więc znajdziecie mnie. 

Dla uproszczenia, oczywiście, link będzie w notatce do odcinka. Wojtku, jeszcze raz bardzo dziękuję. Udanego dnia i cześć. 

Dziękuję, do zobaczenia. 

I to na tyle z tego, co przygotowałem dla Ciebie na dzisiaj. Więcej wartościowych treści znajdziesz we wcześniejszych odcinkach. Masz pytania? Napisz do mnie na krzysztof@porozmawiajmyoit.pl lub przez social media.

Ja się nazywam Krzysztof Kempiński, a to był odcinek podcastu Porozmawiajmy o IT o dostępności cyfrowej. 

Do usłyszenia w następnym odcinku.

Cześć!