To jest 264. odcinek podcastu Porozmawiajmy o IT, w którym z moimi gośćmi rozmawiam o chmurze, o tym czy zawsze się opłaca w projektach IT.

Sponsorem tego odcinka jest Capgemini.

Wszystko, co potrzebujesz, notatka, linki, transkrypcja czekają na Ciebie na porozmawiajmyoit.pl/264. Nazywam się Krzysztof Kempiński, prowadzę ten podcast oraz jestem autorem książki Marka osobista w branży IT. Mam misję polegającą na poszerzaniu horyzontów ludzi z branży IT. Tak się składa, że możesz bardzo mi pomóc w jej realizacji poprzez wystawienie oceny w aplikacji, w której tego słuchasz lub podzielenie się odcinkiem w social mediach. A teraz zapraszam Cię już do odcinka.

Odpalamy!

 

Cześć!

Dzisiaj mam przyjemność gościć dwie osoby, a są nimi Wojciech Chrobak, który jest pasjonatem szeroko pojętej informatyki oraz urządzeń elektronicznych. Karierę zaczynał jako programista wychowany na stosie technologicznym Microsoftu, by stopniowo stać się architektem z otwartym umysłem. Kwestionuje autorytety i ogólnie przyjęte podejścia, nieustannie poszukując nowych rozwiązań. Prywatnie miłośnik historii, szczególnie tej lokalnej. Oraz Maciej Bus, software engineer w Capgemini od 2,5 roku, pracuje w projekcie dla branży telekomunikacyjnej. Poza projektem prowadzi szkolenia z chmury AWS dotyczące jej podstaw oraz monitorowania i alertów. W czasie wolnym zdobywa certyfikację AWS oraz poszerza wiedzę na temat bardziej efektywnego wykorzystania zasobów chmurowych. 

Wojtek, Maciej, bardzo miło mi gościć Was w podcaście. 

 

Wojciech Chrobak: Mnie również. 

Maciej Bus: Cześć, Krzyśku. 

 

Dzisiaj będziemy sobie rozmawiać o tematach chmurowych, głównie zorientowanych na koszty i spróbujemy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chmura jest faktycznie w każdym projekcie IT najlepszym wyborem, właśnie głównie pod kątem tym. 

Ta nasza rozmowa jest oczywiście wstępem, wprowadzeniem do tematu, ale również zaproszeniem dla wszystkich słuchaczy, aby zarezerwowali sobie 21 listopada na godzinę 17 czas, aby udać się do Wrocławia do Hard Rock Cafe, gdzie odbędzie się już kolejna edycja Capgemini Tech Talk, tym razem właśnie o tematach chmurowych i będzie tam możliwość spotkania się z Wojtkiem i z Maciejem, porozmawiania o tych wątkach, które dzisiaj poruszymy, ale i znacznie szerzej, więc myślę, że to jest bardzo ciekawe wydarzenie. Zarezerwujcie sobie 21 listopada. Więcej informacji oczywiście w linku podpiętym do notatek do tego odcinka. 

 

To co, Wojtek, Maciej, zapytam Was standardowo, czy słuchacie podcastów? Może macie jakieś ciekawe audycje do zarekomendowania? 

W.Ch.: Maciek, może Ty pierwszy? 

M.B.: Jeżeli chodzi o słuchanie podcastów, to można powiedzieć, że słucham programów, które wydaje dr Maciej Kawecki, szczególnie z gośćmi związanymi z tematem IT. Czasem, jeżeli też trafi się ktoś ciekawy właśnie z branży IT, słucham podcastu Przemka Górczyka, No i też podcastu Porozmawiajmy o IT. 

W.Ch.: Ja z kolei unikam IT, jeśli chodzi o podcasty. Mam też szczęście, że pracuję z technologią na co dzień. Jeśli chodzi o podcasty, to mam dwie kategorie. Jedne są związane z taką geopolityką, takie jak Ośrodek studiów wschodnich, Igor Janke: Układ otwarty, ewentualnie rzeczy zbliżone tematycznie do tego. Jeśli chodzi o kwestie typowo rozrywkowe, to True Crime: Kryminatorium głównie i ewentualnie jakieś rzeczy związane ze zbrodniami, które faktycznie się wydarzyły. Najciekawsze dla mnie są te, które wydarzyły się gdzieś lokalnie, czyli podobnie jak z historią. 

 

Super, przyjemne z pożytecznym, dzięki za te rekomendacje. Chciałbym rozpocząć od niby oczywistego pojęcia, niby oczywistej rzeczy, ale myślę, że warto byłoby zdefiniować, czym właściwie jest chmura, jak Wy ją widzicie, to nam później pozwoli pójść dalej w rozmowę o kosztach. 

 

W.Ch.: To jest taki dowcip. Synek informatyka pyta: tato, z czego zrobione są chmury? Z serwerów linuxowych, synku. I wiesz co, te serwery nie zawsze są linuxowe, ale to dość dobrze oddaje to, czym jest chmura z naszego punktu widzenia. Tam nie ma żadnej magii. Nawet jeżeli mówimy o rozwiązaniach serverlessowych, to zawsze są gdzieś serwery pod spodem. Zawsze jest ktoś, kto o nie dba. Zawsze jest taki stereotypowy administrator gdzieś. 

Nas, jeżeli mówimy o chmurze, interesują wyłącznie usługi. Ważne, żeby były dostępne, ważne, żeby były niezawodne, bezpieczne, szybkie. Poziom sprzętu nieszczególnie ma dla nas znaczenie, tym bardziej że sprzęt, który działa tam pod spodem, zawsze może być zmieniany, modernizowany w sposób dla nas kompletnie niezauważalny. 

Czyli jeżeli miałbym tak podsumować, chmura z perspektywy użytkownika, ale również developera, w dużej mierze jest data center, o który dba ktoś inny. 

 

Mam wrażenie, że coraz częściej gdzieś tam się słyszy pewne narzekania na chmurę. Oczywiście tutaj można powiedzieć, że one się orientują wokół różnych aspektów. Koszty, które są głównym tematem naszej dzisiejszej rozmowy, są z pewnością jednym z nich. Co jakiś czas słyszy się, że ktoś tam rezygnuje właśnie z tych usług chmurowych, przechodząc na lokalną infrastrukturę i to pozwala zaoszczędzić jakieś niebotyczne pieniądze. Chciałbym Was zapytać, czy chmura jest rozczarowaniem albo jakich obietnic nie spełnia? 

 

M.B.: Myślę, że jeśli chodzi o główne rozczarowanie w kwestii infrastruktury chmurowej, może być jej złożoność. Jeżeli w trakcie planowania aplikacji nie zadbamy o to, co chcemy na tej chmurze mieć, nie przewidzimy pewnych scenariuszy, możemy spodziewać się na koniec miesiąca ogromnych rachunków i to może prowadzić do niechęci klientów do wdrażania dalszych rozwiązań na chmurę. Jest to też często jeden z powodów, dlaczego cloud native startupy upadają. 

W.Ch.: Z drugiej strony też musimy pamiętać, że nasze oczekiwania odnośnie do chmury często bywają nierealistyczne. Przez wiele lat w ogóle chmura była najbardziej nośnym hasłem w IT. Teraz właściwie została zastąpiona przez AI, i dobrze się nad tym zastanowić, jak to działa, z czym to się je. 

I powiedzmy sobie szczerze, może zabrzmi to tak nieładnie, ale najwięksi dostawcy opowiadali historię z mchu i paproci, o tym, w jaki sposób chmura ograniczy koszt, rozwiąże problemy wydajnościowe, zwiększy bezpieczeństwo, przyspieszy czas wdrożenia aplikacji. Jednocześnie nie przykładali wystarczającej uwagi do edukowania swoich klientów lub otwartego informowania o ograniczeniach. I to nie jest tak, że oni kłamali. Po prostu kładli akcent na informacje, które w danym momencie były im na rękę. 

Gdzieś tam w załączniku K do dokumentu N wszystko znajdziesz, nie znajdziesz jednak informacji w stylu: tak, możesz przenieść swoje rozwiązanie do chmury w sposób najbardziej zbliżony do tego, co masz w swoim lokalnym data center, używając maszyn wirtualnych, no ale bezpieczeństwo wcale nie będzie większe niż to, które masz obecnie. Ograniczysz w ten sposób możliwość skalowania aplikacji i time to market się nie zmieni. I chociaż zmniejszysz koszt migracji do chmury, to już nie zmniejszysz w istotnym stopniu kosztu jego utrzymania. 

I ta marketingowa papka sprawiła, że nasze oczekiwania rozmijały się z tym, co chmura oferowała, co wcale nie oznacza, że chmura jest zła. Nie podchodziliśmy do tematu krytycznie, uważając, że jest to cudowny lek na wszelkie bolączki IT, a prawda jest taka, że są narzędzie, które prawidłowo użyte przeniesie mnóstwo korzyści, nieprawidłowo przeniesie mnóstwo kłopotów. To nie jest tak, że chmura nie spełnia jakichś obietnic. Ona po prostu nie spełnia ich wszystkich naraz. 

Migracja do chmury jest jak zmiana swojego starego, wysłużonego samochodu na nowe auto leasingowe. Idziesz do dealera i mówisz: chcę zmienić samochód, muszę czasem jeździć w teren, chciałbym czasem pościgać się na torze i mieć możliwość przewiezienia szafy. No i czy macie dla mnie taką ofertę? I oczywiście, że będą mieli, bo taka jest ich praca, tylko że prawdopodobnie będzie to oferta na trzy różne samochody. I to nas nie zdziwi, bo wobec samochodów mamy rozsądne podejście, a wobec chmury nie. 

Dlatego kluczowe jest to, żeby jej zrozumieć, a wraz ze wzrostem zrozumienia spadnie ilość rozczarowań, z jakimi się ona wiąże. 

I ta marketingowa papka sprawiła, że nasze oczekiwania rozmijały się z tym, co chmura oferowała, co wcale nie oznacza, że chmura jest zła. Nie podchodziliśmy do tematu krytycznie, uważając, że jest to cudowny lek na wszelkie bolączki IT, a prawda jest taka, że są narzędzie, które prawidłowo użyte przeniesie mnóstwo korzyści, nieprawidłowo przeniesie mnóstwo kłopotów. To nie jest tak, że chmura nie spełnia jakichś obietnic. Ona po prostu nie spełnia ich wszystkich naraz. 

 

To może spójrzmy właśnie pod kątem wad i zalet. Może bardziej nawet na wadach chciałbym się skupić. Mam wrażenie, że rzadziej się o nich mówi w dobie cyfryzacji, która nadal jeszcze gdzieś tam jest nośnym tematem, tak jak tutaj, Wojtek, powiedziałeś. Kilka lat temu w ogóle była czymś niezwykłym, mam wrażenie. Bardzo dużo mówiło się o zaletach. Obiecywało się właśnie na wyrost, tak jak słusznie zauważyłeś, mówiąc w wielu superlatywach o chmurze. Tymczasem, jak każde rozwiązanie z obszaru IT, musi mieć ono swoje wady. Więc o jakich wadach chmury moglibyście tutaj powiedzieć, wspomnieć ze swojego doświadczenia? 

 

W.Ch.: Koszt jest jednym z tych wad. Przyjęło się mówić, że jest tania i może być. Oznacza to jednak, że musimy się wpisać w model biznesowy dostawcy. Ma to szansę działać w specyficznych scenariuszach. Przewaga dostawców chmurowych nad pojedynczymi przedsiębiorstwami nawet średniej wielkości polega na tym, że oni mają zniżki, ich infrastruktura obsługuje wiele podmiotów, więc ich z perspektywy koszt się rozkłada. Sprzęt jest używany w znacznym stopniu, bo realizuje często zadania dla wielu klientów. Mają też dość korzystny współczynnik administratora na serwer. Dzięki temu, że mają monitoring, mają wdrożone procedury, oni są w stanie to zrobić fajnie, szybko, efektywnie, gdy korzystamy tak naprawdę zgodnie z tym, do czego to zostało przewidziane.

Wiąże się to czasem ze zmianą architektury rozwiązania i to do tego stopnia, że część usług należy stworzyć od nowa. Dużo prościej jest też tworzyć rozwiązania od zera, ale i tutaj trzeba przeanalizować koszt, co wcale nie jest proste. Jeden z największych dostawców chmurowych miał do niedawna 50-stronnicowy cennik usług. To był dokument na tyle skomplikowany, że gdy zgłosiłem się do jego przedstawicieli o wyliczenie kosztów w ramach usługi, wsparcia i konsultacji, to po dwóch tygodniach poddali się, zaoferowali na dwa miesiące ofertę w stylu: zapłacisz nie więcej niż, a my na podstawie uruchomionego systemu powiemy Ci, ile właściwie to będzie kosztować później. 

To nie jest optymalne, szczególnie jeśli musisz ponieść koszt uruchomienia aplikacji w chmurze. Zazwyczaj warto byłoby mieć takie informacje wcześniej. 

Ale jest jeszcze jedna istotna kwestia, o której rzadko się pamięta. Nie można zapomnieć o tym, że uzależniamy się od pewnego dostawcy. Rzadko korzysta się wyłącznie z infrastruktury, bo to podejście za mało różni się od tego, co jest obecnie i za mało benefitów przynosi, więc podejście platform as a service lub nawet software as a service jest coraz popularniejsze. 

Moim zdaniem słusznie, ale nawet jeśli inni dostawcy mają odpowiedniki, to nie jest to rozwiązanie typu plug and play. Ciężko jest powiedzieć, że kontrakt zabezpieczy przedsiębiorstwo w 100%, szczególnie jeśli myślimy o kontekście biznesu na najbliższe kilkanaście lat. 

Jasne, można mówić o rozwiązaniach niezależnych od chmury, ale podejście cloud agnostic wiązałoby się z wieloma ograniczeniami. Funkcjonalnymi, technologicznymi musielibyśmy operować na wspólnym mianowniku tych wszystkich dostawców, czyli de facto albo na poziomie maszyn wirtualnych, albo na poziomie konteneryzacji. Oczywiście to jest możliwe i wiele osób tak właśnie robi, ale jeżeli chcemy rozwijać się w kierunku clouda, musimy rozważyć jednak usługi, które są tam dostarczane i jakoś bilansować ryzyko związane z uzależnieniem od konkretnego dostawcy. 

M.B.: Właśnie też chciałem wspomnieć o tym, co Wojtek powiedział, że jedną z takich wad chmury, jeżeli nierozsądnie podejdziemy do planowania naszej aplikacji w przyszłości, może być ten vendor lock, czyli właśnie uzależnienie się od jednego z dostawców chmurowych. I właśnie tutaj rozwiązaniem też może być konteneryzacja. 

Tutaj Wojtek wspomina o takich, wynika z tego, potężnych aplikacjach, kosztujących ogromne pieniądze. Jednak moim zdaniem, jeśli chodzi o wystartowanie ze swoją aplikacją, nawet z takiego poziomu niekomercyjnego, hobbystycznego, chmura jest dość dobrym rozwiązaniem i właśnie oferuje nam od razu tę elastyczność i zasięg globalny. Naprawdę skonfigurowanie tych pierwszych kroków, jeśli chodzi o zwiększoną dostępność naszej aplikacji, czy właśnie wysoką skalowalność, jest to dość proste. Jednak właśnie trzeba mieć zawsze z tyłu głowy to, że jeżeli zapomnimy o tym i zdecydujemy się np. na rozwiązanie w pełni serverlessowe, w pewnym momencie możemy się dość zdziwić. 

 

Tak, czyli odpowiednia wiedza, doświadczenie są tutaj niezbędne. Wojtek, wspomniałeś, że chmura to nie tylko infrastruktura, ładnie się zresztą rymuje, ale też usługi. Jaka jest Wasza opinia odnośnie do właściwych dróg rozwoju rozwiązań, które sobie o chmurę oprzemy? 

 

W.Ch.: Moim zdaniem na podstawie tego, co teraz właśnie usłyszałem, to się nie mogę do końca zgodzić z przedmówcą, ponieważ z mojej perspektywy infrastruktura, jeśli chodzi o chmurę, nie sama chmura, ale infrastruktura, infrastructure as a service to jest przeżytek. To jest coś, co umożliwiło rozwój chmury na wczesnym etapie, bo łatwo było migrować gotowe rozwiązania. 

Trochę górnolotnie powiem, że jako ludzkość chcemy być coraz bardziej zinformatyzowani i wtedy platforma as a service, albo jeszcze lepiej software as a service jest jedynym słusznym kierunkiem rozwoju. Nie mamy tyle zasobów, by stworzyć wartościowe, funkcjonalnie bezpieczne i niezawodne oprogramowanie we wszystkich obszarach, które uważamy za warte informatyzacji. Musimy się nauczyć operować na poziomie gotowych komponentów, wdrażając podejście trusted framework, czy nawet platform lub komponent, ponieważ musimy być jak dzieci na wczesnym etapie rozwoju. Mamy budować z klocków, a nie tworzyć klocki. 

Usługi chmurowe pełnią tutaj kluczową rolę, chociaż faktycznie niejedyną są jeszcze inne rozwiązania, które umożliwią przyspieszenie informatyzacji, tylko tak jak mówię, chmura ma tutaj ogromne znaczenie i musimy zrozumieć, że chmura to jest coś innego niż nasze data center właśnie dzięki dedykowanym usługom, które oferuje. Samą infrastrukturę moglibyśmy znaleźć w serwerowni wielu przedsiębiorstw. 

 

Właśnie to był taki wczesny etap, że próbowaliśmy myśleć o chmurze jako takim naszym lokalnym data center gdzieś tam właśnie w chmurze. Na etapie dojrzewania i takiego już pewnego ustalania zasad, na których chmura działa, takich dosyć przemysłowych mam wrażenie, doszliśmy do wniosku, że jednak korzystanie z tych usług to jest de facto lepszy model, tak jak tutaj zauważyłeś. 

W związku z tym, czy nie popadamy w takie ryzyko uzależnienia się od chmury, od tych usług, które są dosyć łatwo dostępne przez różne na przykład API, które dają szereg rozwiązań, łatwą integrację, ale tak de facto polegamy nieraz w tych częściach takich krytycznych dla biznesu właśnie na tych usługach? I jeśli faktycznie się tak zdarza, że uniezależniamy się w jakiś sposób od chmury, to jakie są alternatywy? 

 

W.Ch.: Przecież to wciąż są przedsiębiorstwa, które mają swoje serwerownie. Są też takie, które świadomie migrują się z powrotem on-premise. Co więcej, są firmy, które mają podejście Zero Cloud, więc to nie jest tak, że cały świat jest w chmurze. Osobiście uważam, że takie podejście Zero Cloud to jest przesada, ale jest to jedna z możliwości. 

Poza tym jest też takie nowe podejście, troszkę pośrednie, to znaczy, można wynajmować serwerownię, samej chmury nie masz, masz tylko budynek i powiązaną z budynkiem infrastrukturę, jak prąd, woda, złącze internetowe itd. I wyspecjalizowane podmioty oferują Ci taką lokalizację, a samym serwerami też zarządzasz. To też ogranicza koszt. Jeżeli mówimy o chmurze, to mówimy, że nie musisz utrzymywać serwerowni. Tutaj też nie musisz utrzymywać serwerowni, przynajmniej nie bezpośrednio, musisz utrzymywać serwery. 

Jest też np. podejście przetwarzania rozproszonego, które być może faktycznie w niektórych sytuacjach dosyć specyficznych, ale też się sprawdzi. Wykorzystać można moce obliczeniowe urządzeń, których używamy. To w przypadku IoT jest dosyć popularne. Musimy pamiętać, że to, co mamy w kieszeniach teraz, to ma ogromną moc obliczeniową. Ja już nie chcę tam mówić takich trywialnych przykładów w stylu, że  jest ileś razy szybsze od komputera w statku Apollo 13 czy którymkolwiek innym, ale naprawdę moc obliczeniowa współczesnych urządzeń, nawet takich bardzo niepozornych, jest ogromna. Wiąże się to oczywiście z pewnymi wyzwaniami, ale jest to jakaś alternatywa. 

I można też próbować rozwiązań cloud agnostic albo multicloud. Można tutaj dyskutować, czy podejście multicloud jest faktycznie uniezależnieniem się od chmury, czy uzależnieniem się od wielu chmur, ale wierzę, że da się to zrobić dobrze, chociaż pewnie nieefektywnie kosztowo. 

M.B.: Ja właśnie słyszałem, że multicloud zupełnie nie działa. Jest to bardzo ciężkie w konfiguracji, bo trzeba mieć też specjalistów, którzy znają się na wszystkich dostawcach, na których się decydujemy. Jednak właśnie podejście Cloud Agnostic, dużo przykładów można przytoczyć na to, że duże aplikacje korzystają z Kubernetesa, który właśnie służy nam do tego, żebyśmy mogli naszą aplikację praktycznie bez większych problemów wyciągnąć z jednego dostawcy. Możemy ją wtedy przenieść na jakieś swoje serwery on-premise’owe czy do jednego dostawcy chmurowego. Na pewno będzie to łatwiej jeszcze do zrobienia niż wyciągnięcie aplikacji, którą mieliśmy zaplanowaną jako serwer lesową od samego początku. 

W.Ch.: Generalnie wydaje mi się, że Kubernetes, wiem, że wielu moich kolegów uwielbia go, wiem, że wielu moich kolegów jeszcze spłaci swoje pożyczki hipoteczne, pracując na tym, bo to nie jest coś, co my szybko weźmiemy, usuniemy z takiego powszechnego IT. Ale prawda jest taka, że jest to odrobinę taka zaszłość związana z tym, w jaki sposób migrowaliśmy się do chmury. 

To daje rzeczywiście elastyczność, tylko że z drugiej strony, jeżeli mam mieć po prostu Kubernetesa i mówić, mogę przejść z jednej chmury do drugiej tylko i wyłącznie dzięki temu, że nie używam dedykowanych usług, to być może nie potrzebuje chmury. Być może potrzebuję miejsca w budynku, żeby postawić własny serwer. Może potrzebuję własnej serwerowni, a niekoniecznie chmury. 

Ale ja uważam, że tu jest dużo miejsca do dyskusji. Nie zamierzam narzucać mojego zdania nikomu. Tutaj dyskutujemy i wydaje mi się, że jest to jedna z opcji, ale wydaje mi się, że ona wynika z takiej bezwładności podejść, ponieważ to było bardzo popularne jeszcze niedawno i ludzie, szczególnie architekci, długo przestawiają się na nowy sposób pracy. Ale myślę, że za jakiś czas faktycznie będziemy się skupiać na usługach udostępnianych bezpośrednio przez chmury. 

 

To też z pewnością zależy od konkretnego przypadku, nie tylko opiera się o tematy związane z IT, ale również jakąś przydatność biznesową, strategiczną itd. Pewnie dałoby się wiele podcastów tylko o tym nagrać. Natomiast ja bym chciał Was zapytać o pewne przekonanie, które mam wrażenie jest dosyć powszechne, a dotyczy ono tego, że chmura jest tania, albo inaczej, jest tańsza niż takie on-premisowe, lokalne gdzieś rozwiązania.

I właśnie, czy tak faktycznie obserwujecie, że wśród osób zajmujących się chmurą, wśród klientów jest to powszechne przekonanie i skąd ono w ogóle wynika? 

 

M.B.: Moim zdaniem to generalnie nie jest błędne przekonanie, że chmura jest tania, bo gdyby chmura nie była konkurencyjna względem lokalnego premisu, no to nikt by z niej nigdy nie zaczął korzystać. Cloud wychodząc do nas z hasłem, że płacimy tylko za zużycie, bardzo uprościł to wszystko. Możemy się zapomnieć, zatracić w zużywaniu zasobów chmurowych i potem negujemy jednak to stwierdzenie, że chmura jednak nie jest taka tania. 

Generalnie patrząc na narzędzia, jakie teraz coraz częściej dostarczają nam dostawcy chmurowi, też możemy zoptymalizować nasze aktualne zużycie. Coraz więcej frameworków się pojawia dotyczących lepszego zorganizowania kosztów chmurowych, a według raportu z 2023 roku 28% wydawanych pieniędzy na chmurę jest po prostu traconych, jest niewykorzystywanych w efektywny sposób. Także odpowiednie zarządzanie finansami około chmurowymi też pomaga firmom zwiększać roczny zwrot. 

W.Ch.: Przede wszystkim wydaje mi się, że nasze przekonanie o tym, że chmura jest tania, wynika z faktu, że jest dużo materiałów promocyjnych, jest dużo success stories, wiele usług ma tanie albo nawet darmowe plany, a jak wiadomo za darmo to uczciwa cena. Wydaje się wielu ludziom, że albo tak będzie zawsze, niezależnie od czasu, albo tak będzie zawsze, niezależnie od tego, w jaki sposób będą z tego korzystać. 

To nie do końca tak jest. Wbrew pozorom te plany są dosyć skomplikowane i trzeba je starannie analizować. Chmura może być tania, może być efektywna kosztowo, tylko tak jak wspominacie tutaj wielokrotnie, w specyficznych warunkach, w specyficznych przypadkach użycia. I specyficzne nie znaczy tutaj jakieś wyjątkowe, tylko raczej bym tak powiedział mainstreamowe. Jeżeli coś jest mainstreamowe, ma procedury na to w chmurze, w jej obsłudze, ma typowe wymagania, no to da się to zrobić dobrze i tanio dzięki efektowi skali, jaki występuje u dużych dostawców. 

 

A czy jesteście w stanie przywołać jakieś sytuacje, może spektakularne wpadki, które były powodowane tym, że te koszty chmur jednak wymknęły się spod kontroli? 

 

Tak, miałem kiedyś taką sytuację. Pracowałem dla firmy, która w dużym europejskim kraju zajmowała się analizą stanu torowisk. Projekt polegał na tym, że każdy pociąg na początku i na końcu składu miał kamerę wysokiej rozdzielczości. I ta kamera robiła film, czyli jechał sobie taki pociąg przez kilkaset kilometrów i cały czas był nagrywany film, który przychodził do data center. Plan był taki, żeby przeanalizować ten film i na podstawie sztucznej inteligencji powiedzieć, na których fragmentach torów trzeba wysłać ekipy remontowe, żeby usunęły jakieś niebezpieczeństwa, np. gałęzie albo jakiś osuwający się piasek itd. 

To wszystko było ładnie, pięknie, no bo przecież to jest właśnie jeden z przykładów niezrozumienia sposobów, w jaki koszty są liczone w chmurze. Przecież cały ruch idący do tego konkretnego dostawcy chmurowego jest za darmo, płaci się tylko za pobieranie danych, no i będziemy to przechowywać na storage’ach, Raz to będziemy tylko przetwarzać, więc nie potrzebujemy jakiegoś takiego szybkiego dostępu, więc też możemy to dać do taniej grupy. 

Tylko się okazało, że te kamery dają filmy maksymalnie minutę. Znaczy o długości maksymalnie minuty, czyli jeżeli jedziemy kilkaset kilometrów, to jest to pewnie kilkanaście godzin, i z tych kilkunastu godzin mamy filmy co minutę. Problem polegał na tym, że osoby odpowiedzialne za obsługę serwerów znajdujących się w lokomotywach stwierdziły, że no to co, no to wrzucą. 

Tylko, że to nie jest tak, że płaci się wyłącznie za ruch przychodzący, a właściwie za ruch przychodzący, który miał być za darmo. To jest tak, że płaci się też za operację, operację zapisu. I okazało się, że budżet miesięczny skończył się w trzy dni, to wciąż dzięki temu, że byliśmy w stanie monitorować koszty, nie mogę powiedzieć, że na bieżąco, ponieważ tego typu statystyki zazwyczaj są dostarczane z 2-, 3-dniowym opóźnieniem, ale powiedzmy w miarę sensowny sposób, to byliśmy w stanie to wykryć, byliśmy w stanie to zmodyfikować. Okazało się, że można przecież te filmy połączyć już na serwerze przed wysłaniem i dopiero potem jedną operacją to zapisać. 

Ale jest to rzecz nieoczywista. Te plany taryfowe, plany hostingowe są na tyle skomplikowane, tak jak już wspomniałem, że potrafią sprawić sporo kłopotów nawet osobom, które zatrudnione są u danego dostawcy usług chmurowych, więc pewne rzeczy są dla nas nieoczywiste. Wydaje mi się, że one będą z czasem się upraszczać i będą z czasem znacznie czytelniejsze, a nas pewne kwestie przestaną zaskakiwać, szczególnie jeżeli całą usługę odrapiemy z tego nalotu marketingowego i skupimy się na faktach, które mamy w kontrakcie. 

Te plany taryfowe, plany hostingowe są na tyle skomplikowane, tak jak już wspomniałem, że potrafią sprawić sporo kłopotów nawet osobom, które zatrudnione są u danego dostawcy usług chmurowych, więc pewne rzeczy są dla nas nieoczywiste. Wydaje mi się, że one będą z czasem się upraszczać i będą z czasem znacznie czytelniejsze, a nas pewne kwestie przestaną zaskakiwać, szczególnie jeżeli całą usługę odrapiemy z tego nalotu marketingowego i skupimy się na faktach, które mamy w kontrakcie. 

 

Zastanawiam się, czy jest jakaś technika, czy są jakieś sposoby, aby unikać tego typu wpadek. Oczywiście nie da się wszystkiego przewidzieć. Każdy, kto cokolwiek próbował w IT zrobić to doskonale o tym wie, ale czy wypracowaliśmy już jakieś narzędzia, które by przynajmniej pozwalały zminimalizować takie ryzyko? 

 

W.Ch.: Przede wszystkim musimy sobie uświadomić dwie rzeczy, że koszt dzieli się na koszt tworzenia i na koszt utrzymywania. Już na etapie projektowania musimy zrobić wiarygodne estymacje, opierające się na rozsądnych parametrach. Wydajne skalowanie, disaster recovery, czas przechowywania danych. To wszystko musi się opierać na zdroworozsądkowych informacjach od biznesu. 

Wiarygodność tych danych jest kluczowa, by zaprojektować system, ocenić jego koszt. A gdy pójdziemy na produkcję, to tak jak w przypadku, który opisałem, istotne jest monitorowanie i istotne są budżety, które każdy dostawca cloudowy implementuje. To jest maksymalna ilość pieniędzy, jaką jesteśmy skłonni wydać na hostowanie i utrzymywanie aplikacji w chmurze. 

Jasne, czasem jest warto ten budżet zwiększyć, jako że zostało to osiągnięte. Być może nie zawsze warto zatrzymywać produkcję, ale to są najrozsądniejsze rzeczy. Czyli najpierw prawidłowo zaplanować, prawidłowo zaprojektować, a na końcu na bieżąco monitorować. Tak jak monitorujemy systemy, czy nasze serwisy odpowiadają, tak potrzebujemy teraz monitorować koszt. 

 

Tak sobie myślę, czy w ogóle da się na to pytanie odpowiedzieć, czy chmura jest tańsza, czy może lokalna infrastruktura jest tańsza, bo być może faktycznie zależy to od konkretnego przykładu, przypadku życia, a też co sobie myślę, niebagatelne ma tutaj znaczenie, no to umiejętności osób, które się tym zajmują, żeby zaprojektować tego typu rozwiązanie, później zarządzać właśnie i infrastrukturą, i kosztami. 

Jak myślicie, czy da się jednoznacznie określić, co jest tutaj tańsze, co droższe, czy jednak te czynniki zewnętrzne, ale też umiejętności i konkretna wiedza osób zajmujących się tym tematem grają kluczową rolę? 

 

W.Ch.: Ten koszt da się oszacować. Oczywiście szacunki mogą rozminąć się z rzeczywistością, ale trzeba pamiętać o czymś istotnym, o biznesie. Wyobraź sobie, że masz sklep internetowy, sprzedajesz koszulki, powiedzmy, 2 tys. miesięcznie i po uwzględnieniu kosztów produkcja, logistyka, zarabiasz 5 złotych od sztuki, czyli 10 tys. miesięcznie. Całkiem przyzwoicie. Chmura kosztuje 1 tys. złotych, zostaje 9, dalej całkiem nieźle, ale pewnego dnia okazuje się, że Twój ruch się zwiększył, zapłaciłeś za chmurę 3 tys. Trzy razy więcej niż wcześniej. Wydawałoby się, że to nie jest najlepiej. Być może nawet drożej, niż by to kosztowało na Twoim prywatnym serwerze. Ale czy to dobrze, czy źle? 

Tutaj odpowiedź to jest ta najpopularniejsza odpowiedź, która występuje w IT, czyli to zależy. Zależy od tego, czy ten dodatkowy ruch wygenerował dodatkowo sprzedaż. Na własnym serwerze mógłbyś nie obsłużyć tego wzmożonego ruchu, mógłby się okazać, że twój sklep w ogóle leży i masz koszt niższy niż te 3 tys., ale masz za to zero przychodu i to byłby poważny problem. 

Tu koszty wzrosły trzykrotnie, ale zakładając nawet, że zysk wzrósł tylko 20%, wciąż finansowo masz to samo, a twój biznes jest z większym potencjałem, bardziej odporne na jakieś zawirowania na rynku. A wszystko ponad 20% to dodatkowy dochód Twojej firmy. To nawet w pewnym momencie, to nawet nie musimy się zastanawiać nad tym, co jest tańsze, a co jest droższe, tylko przy niektórych biznesach, i to wcale nie musi być taki mały biznes, o jakim mówię teraz, musimy się zastanowić, czy ten koszt jest dla nas akceptowalny, a jego przewidywalność jest dla nas wystarczająca. 

Bo jeżeli jesteśmy w stanie zaakceptować jakąś różnicę, jeśli chodzi o koszt, móc się skupić na biznesie, to summa summarum prawdopodobnie finansowo wyjdziemy na tym lepiej. Mówię prawdopodobnie, bo to zależy od konkretnego czynnika, a nie dlatego, że tego się nie da wyliczyć. 

To jest paradoks chmury właśnie. Chmura jednocześnie zapewnia nam elastyczność, ale i wymaga od nas pewnej elastyczności. Ważne jest, żeby ustalić granice, które są dla nas akceptowalne. 

M.B.: No tak, właśnie też chciałem odpowiedzieć na to pytanie w podobny sposób. Tak że to wszystko zależy od tego, czego oczekuje nasz klient albo czego my oczekujemy od naszej aplikacji. Czy chcemy, żeby była dostępna globalnie, czy raczej ograniczamy się do naszego tutaj np. polskiego rynku, bo jeżeli mamy np. aplikację, w której chcemy hostować wideo, możemy sobie wyobrazić taki scenariusz, że chcemy stworzyć konkurencję dla jakiejś jednej z największych platform streamingowych, albo chcemy udostępniać filmy tutaj z polskiej jakiejś akademii filmowej, to wtedy ta dostępność, szybki odbiór, krótkie opóźnienia, zależy nam na tym, więc te usługi, które udostępnia nam chmura, żeby z tym wszystkim wystartować, mogą okazać się dla nas zbawienne.

Bo zanim konfigurujemy, znajdziemy serwery, znajdziemy osoby, które będą się zajmowały serwerowniami gdzieś daleko od nas, to może być tak, że czas, który mieliśmy na to, żeby wprowadzić taką aplikację na rynek, już dawno minął i wtedy całe nasze starania pójdą w piach.

 

Tak, nie da się ukryć. Wspomnieliście, że monitorowanie jest tutaj kluczowe, że budżety to jest też kluczowa rzecz, którą powinniśmy wykorzystywać, żeby się mocno przynajmniej nie zdziwić kolejnym rachunkiem. Czy istnieją jednak pewne narzędzia, które pozwalają nam to wykorzystanie chmury w jakiś sposób obniżyć? Oczywiście myślę tutaj o kosztach. Czy mamy jakieś toole, jakieś mechanizmy, narzędzia, aby obniżyć koszty zużycia w chmurze?

 

M.B.: Tak, mamy takie narzędzie. My akurat w projekcie wykorzystujemy narzędzie LocalStack. Jest to w bardzo krótkim opisie konteneryzacja AWS-owego API. Dzięki temu mamy symulację AWS-a w kontenerze na naszych lokalnych maszynach, przez co nie musimy już wykorzystywać zasobów chmurowych i jakieś tam proste scenariusze możemy sobie odtwarzać na naszych lokalnych maszynach, a one nie tylko dają nam możliwość obniżenia kosztów chmurowych, ale też dają nam możliwość szybszego feedbacku, jeśli chodzi o jakieś zmiany.

Możemy sobie lokalnie debugować integrację z serwisami chmurowymi. AWS jeszcze local stack nam daje bardzo szerokie pole, jeśli chodzi o support. Jest to takie narzędzie open source’owe, z którym możemy współpracować na różnych poziomach zaawansowania. Możemy go też wykorzystywać po prostu w instancji Continuous Integration, który również pozwala nam zaoszczędzić jakieś koszty i dostarczać coraz lepszą wersję aplikacji ostatecznie na chmurę, żeby potem już nie mieć problemów na AWS-ie.

Akurat local stack jest mocno związany z AWS-em i jest to obsługa tego właśnie dostawcy, ale uważam, że jest to dobry przykład. I właśnie o nim będę też opowiadał na Tech Talku we Wrocławiu, o którym już wspomniałeś na początku.

W.Ch.: Poza tym też musimy pamiętać, że tak jak dostawcy chmury wykorzystują efekt skali, tak my jako klienci, szczególnie jeżeli jesteśmy dużymi klientami, też możemy to zrobić. Może nie jest to jak na tureckim targowisku, gdzie nikt nie płaci ceny wyjściowej, ale szczerze mówiąc w przypadku urządzeń i rozwiązań Enterprise rzadko kiedy cena ogólnie dostępna jest ceną faktyczną, faktycznie płaconą za klienta. To jest dosyć istotna kwestia.

Musimy również pamiętać o tym, że trzeba dbać o to, by zasoby faktycznie kupione były wykorzystywane. To jest dosyć istotne w kwestiach obniżenia kosztu chmury. Jeżeli wyłączamy zasoby nieużywane, jeżeli nie robimy oversize na serwisach, jeżeli jesteśmy w stanie tak naprawdę przewidzieć, jakie ilości danych nam będą potrzebne, jesteśmy w stanie obniżyć koszty, jesteśmy w stanie np. powiedzieć, to ja kupuję tę usługę na następne 3 lata i dostaję zniżkę. I to akurat w przypadku 3, 5 lat zniżki wielu dostawców chmurowych już umożliwia z poziomu UI swoich portali, więc to jest też dosyć istotna różnica, jeśli chodzi o koszt hostowania aplikacji w chmurze.

M.B.: Jeszcze chciałem dodać w sumie do tego, co powiedział Wojtek, że odkąd wprowadziliśmy LocalStacka jako narzędzie dla developerów i potem rozpropagowaliśmy go przy odpowiednich administracyjnych procesach na urządzenie testerów automatycznych i manualnych, to też udało nam się zejść z liczby środowisk developerskich na AWS-ie, więc ostatecznie uzyskaliśmy tę oszczędność i dla klienta jest to też ważne, tak?

My akurat w projekcie wykorzystujemy narzędzie LocalStack. Jest to w bardzo krótkim opisie konteneryzacja AWS-owego API. Dzięki temu mamy symulację AWS-a w kontenerze na naszych lokalnych maszynach, przez co nie musimy już wykorzystywać zasobów chmurowych i jakieś tam proste scenariusze możemy sobie odtwarzać na naszych lokalnych maszynach, a one nie tylko dają nam możliwość obniżenia kosztów chmurowych, ale też dają nam możliwość szybszego feedbacku, jeśli chodzi o jakieś zmiany.

 

Tak, oczywiście, każda zaoszczędzona złotówka jest tutaj na plus. Myślę sobie, że idealnie byłoby, gdyby była taka możliwość, aby koszt chmury w jakiś sposób ocenić, oszacować na początku, zanim jeszcze pierwsza przysłowiowa spacja czy enter padnie w implementacji tego projektu, wtedy moglibyśmy określić, czy chcemy iść w tym kierunku, czy też może wybór lokalnej infrastruktury będzie dla nas lepszy.

Pytanie jednak, czy tak się w ogóle da, czy jesteśmy w stanie ten koszt na tyle sensownie oszacować, żeby on faktycznie dawał nam jakąś wartość, czy też nie ma takiej możliwości, musimy zobaczyć, jak to działa w tym przysłowiowym praniu i dopiero wówczas odpowiednio reagować.

 

W.Ch.: Wydaje mi się, że musimy się zastanowić, jak bardzo tego potrzebujemy. Bo oczywiście jakiś rząd wielkości musimy oszacować, ale jaka jest alternatywa? Możemy mówić o lokalnym data center. Ale czy data center lokalny jesteś w stanie oszacować tak do końca? Masz administratora, który, jak każdy człowiek, może pójść na zwolnienie lekarskie i będzie niedostępny. Musisz mieć więc ich większą ilość. Wzrośnie Ci koszt czynszu budynku, koszt prądu. Kwestie związane z licencjonowaniem aplikacji, których używasz, z systemem operacyjnym, może się okazać, że potrzebujesz dodatkowej infrastruktury, bo w tym momencie jakaś maszyna zakończyła swój żywot w twojej serwerowni. Więc tego też idealnie nie jesteś w stanie wyliczyć, jesteś w stanie to oszacować.

Dla biznesu często ważniejsza jest przewidywalność kosztów niż sam koszt. Chociaż oczywiście koszt też jest istotny, ale przewidywalność jest kluczowa. I wydaje mi się, że da się to osiągnąć. Ponownie, my zachłysnęliśmy się troszkę chmurą. I nie zrozum mnie źle, ja uważam, że to jest świetna rzecz, tylko że zachłysnęliśmy się chmurą i zaczęliśmy ją traktować jak receptę na wszystko, a ona nie jest receptą na wszystko.

Więc czy da się oszacować? Są kalkulatory, są dokumenty, które mówią o tym, jakie czynniki są brane pod uwagę, jeśli chodzi o wyliczanie, oszacowanie kosztu chmury. Tylko że to wszystko daje się wyliczyć nie do centa, nie do euro, tylko tak naprawdę z jakimś większym marginesem zależnym od skali przedsięwzięcia.

Tylko że przy dużej skali, gdzie te koszty, niezależnie od tego, czy pójdziesz w data center własne, czy w chmurę, są ogromne, to sama wielkość, jeśli mówimy o pieniądze, ilość pieniędzy, robi wrażenie. Ale jeżeli mówimy o procentowej niedokładności i ona tam się zawiera w 4-5%, to nikt nie będzie nad tym szat rozdzierał. Chmura to nie jest jedyny koszt tworzenia i utrzymywania aplikacji, dlatego nie ma to już aż tak dramatycznego znaczenia.

Przykład, o którym mówiłem, gdy nie wszystko poszło tak, jak trzeba, jeśli chodzi o koszt, był dosyć drastyczny. Żeby pokazać tak naprawdę mechanizm działania, ale prawda jest taka, że takie rzeczy zdarzają się coraz rzadziej, procentowy rozdźwięk między estymacją a faktycznymi kosztami jest coraz mniejszy i myślę, że to będzie coraz bardziej zauważalne, że jesteśmy w stanie szacować dużo dokładniej, co nie znaczy, że idealnie.

 

Właśnie, w związku z tym, czy według Was coraz częściej będziemy obserwować to, że firmy będą dokładniej jednak przyglądały się tym kosztom chmurowym, a być może w efekcie jednak taki wielki powrót do tego lokalnego data center?

 

W.Ch.: Wydaje mi się, że to będzie takie współistnienie infrastruktury lokalnej i wielu dostawców, nie tylko chmurowych, ale i dostawców usług. Wiele firm teraz na podstawie istniejącej infrastruktury cloudowej tworzy swoje usługi i je sprzedaje innym podmiotom. Więc teraz dojdziemy do momentu, w którym rzeczy typowe dla naszego biznesu, unikalne z punktu widzenia i technologicznego i biznesowego będziemy tworzyć sami, być może nawet w naszym data center, będziemy korzystać z infrastruktury, która zapewni nam stosunkowo tanio niezawodność, skalowalność i to będzie infrastruktura w chmurze, będziemy korzystać z zewnętrznych dostawców, którzy dostarczają funkcjonalności istotne dla naszego biznesu, ale funkcjonalności, w które my sami wchodzić nie chcemy. Funkcjonalności, które chcemy dostać z pudełka, gotowe od kogoś, bo to jest łatwiej.

I to ma sens, nie ma powodu, żebyśmy wszystko tworzyli od zera, nie ma powodu, żebyśmy wszystko hostowali na własnej infrastrukturze. Z drugiej strony są rzeczy, których faktycznie z wielu powodów możemy nie chcieć oddać w ręce dostawcy chmurowego.

M.B.: Myślę, że nie powinniśmy też zapomnieć o przepisach prawnych, które też czasem nas ograniczają do tego, żeby móc korzystać z chmury. Niektóre dane po prostu nie mogą być przechowywane np. w innym kraju, ale myślę też, że w przyszłym czasie, już teraz nawet rozwija się coś takiego jak FinOps, który zajmuje się właśnie zarządzaniem infrastrukturą chmurową od tej finansowej strony. Ich rolą nie jest tylko zmniejszanie kosztów użycia chmury, bo jeżeli powiemy takie hasło, że ktoś zarządza kosztami chmury, to chodzi o to tylko o zmniejszanie kosztów. No właśnie nie tylko o to, chodzi też o zwiększanie efektywności wykorzystania tych zasobów, które mamy już kupione, przez co właśnie zmniejszamy koszt obsługi na przykład jednego klienta.

Czyli wykorzystujemy naszą chmurę lepiej, wcale nie zmniejszając rachunków, ale możemy obsłużyć większą ilość klientów w tym samym koszcie.

 

Wszystkich zainteresowanych posłuchaniem więcej o tym właśnie temacie zapraszamy już 21 listopada do Wrocławia na kolejną już edycję Tech Talka od Capgemini. Tam będzie możliwość spotkania się z Wojtkiem i z Maciejem i być może porozmawiania, podpytania właśnie panów więcej w tymże temacie.

A dzisiaj moimi gośćmi byli Wojciech Chrobak oraz Maciej Bus z Capgemini. Panowie, bardzo wam dziękuję za to spotkanie.

 

W.Ch.: Dziękuję, do zobaczenia.

M.B.: Dzięki i do usłyszenia.

Powiedzcie jeszcze, proszę, na koniec, gdzie Was można znaleźć w internecie, gdzie możemy słuchaczy odesłać.

M.B.: Mnie można głównie znaleźć na Linkedinie. Staram się aktualizować na bieżąco moje poczynania w kontekście występów publicznych oraz mojego rozwoju. Jednak nie jestem jeszcze jakimś Linkedinowym influencerem. Jednak gdy ktoś chce się skontaktować, to może śmiało tam pisać na tej platformie do mnie.

W.Ch.: Mnie również, podobnie jak Maćka, można znaleźć na Linkedinie. Wszystkich chętnych zapraszam do kontaktu.

 

Super. Oczywiście linki na miarę będą w dacie do odcinka, jak również strona ze szczegółami Tech Talka, który już wkrótce. Wojtek, Maciej, bardzo Wam jeszcze raz dziękuję. Do usłyszenia.

 

W.Ch.: Dziękuję.

M.B.: Dzięki.

 

I to na tyle z tego, co przygotowałem do Ciebie na dzisiaj. Więcej wartościowych treści znajdziesz we wcześniejszych odcinkach. Masz pytania? Napisz do mnie na krzysztof@porozmawiajmyoit.pl lub przez social media. Ja się nazywam Krzysztof Kempiński, a to był odcinek podcastu Porozmawiajmy o IT o tym, czy chmura zawsze się opłaca w projektach IT.

Do usłyszenia w następnym odcinku! 

Cześć!