To jest 253. odcinek podcastu Porozmawiajmy o IT, w którym z moim gościem rozmawiam o wadach i zaletach rozwiązań no-code. 

Wszystko, co potrzebujesz, notatka, linki, transkrypcja czekają na Ciebie na porozmawiajmyoit.pl/253. 

Myślisz o zmianie pracy lub przebranżowieniu do IT? Zajrzyj na Solid.Jobs, gdzie znajdziesz przejrzyste oferty z informacją co do zarobków, technologii i projektów. 

Nazywam się Krzysztof Kempiński, prowadzę ten podcast oraz jestem autorem książki Marka osobista w branży IT. Mam misję polegającą na poszerzaniu horyzontów ludzi z branży IT. Tak się składa, że możesz bardzo mi pomóc w jej realizacji poprzez wystawienie oceny w aplikacji, w której tego słuchasz lub podzielenie się odcinkiem w social mediach. A teraz zapraszam Cię już do odcinka. 

Odpalamy! 

 

Cześć! Mój dzisiejszy gość to doświadczony dyrektor IT, CEO, COO, strateg transformacji cyfrowej, CEO firmy 3QCode. Wykorzystuje swoje wieloletnie doświadczenie w transformacji biznesu z najnowszymi technologiami no-code i rozwiązaniami AI. Moim i Waszym gościem jest Jacek Zawadzki. 

Cześć, Jacku! Bardzo miło mi gościć Cię w podcaście. 

 

Cześć, Krzyśku, mi również jest bardzo miło. Dziękuję Ci za zaproszenie i witam wszystkich serdecznie. Mam nadzieję, że będzie ciekawie. 

 

Jestem przekonany. Dzisiaj wraz z Jackiem spojrzymy na rozwiązania no-code, przyjrzymy się wadom i zaletom tych rozwiązań, spojrzymy na te obszary, gdzie no-code sprawdza się idealnie, jak również na te, gdzie lepiej może skorzystać z alternatywnych rozwiązań. 

Zanim jednak do tego przejdziemy, to chciałbym Cię, Jacku, tak jak każdego mojego gościa, zapytać o to, czy słuchasz podcastów, no i być może będziesz w stanie zarekomendować jakieś ciekawe audycje. 

 

Zdarza mi się czasami słuchać. Nie jestem jakimś maniakalnym słuchaczem podcastów, nie subskrybuję, nie słucham na bieżąco, natomiast oczywiście jeżeli dostanę jakąś rekomendację, jeżeli wpadnie mi jakiś podcast, to odsłuchuję. I oczywiście polecam Twój podcast, jak najbardziej Twoją stronę Porozmawiajmy o IT. 

 

Dziękuję. 

 

Jest tam kilka ciekawych pozycji, które również w przeszłości słuchałem, tak że polecam. 

 

Cieszę się bardzo, dziękuję za tą rekomendację. Dobrze, myślę, że warto by tutaj było rozpocząć od zdefiniowania, czym właściwie no-code jest, bo mówi się o nim dużo, natomiast żebyśmy, jak to się ładnie mówi, byli na tej samej stronie, to może warto wprowadzić tych słuchaczy, którzy jeszcze wcześniej nie mieli z tym obszarem IT do czynienia i właśnie powiedzieć, czym no-code jest. 

 

Okej, pewnie wielu ze słuchaczy spotkało się z taką definicją bardziej low-code’u i low-code to jest rozwiązanie czy platformy, które są pomiędzy takim pisaniem aplikacji zupełnie od zera, ale które dają dużą elastyczność w konfiguracji, w budowaniu nowych rozwiązań. Kolejną generacją są rozwiązania no-code’owe, rozwiązania, które nie wymagają w ogóle programowania, czyli nie wymagają umiejętności technicznych, Oczywiście też mają możliwość rozszerzenia, natomiast z samego założenia są to aplikacje, które buduje się z klocków. 

My często podajemy też klientom przykład: jeżeli mamy klocki Lego, to możemy sobie z tych klocków zbudować dowolną budowlę, dowolny samochód, dowolny kształt i tutaj jest podobnie, czyli mamy gotowe komponenty, z których budujemy sobie gotowe rozwiązanie bez konieczności pisania kodu, co jest o tyle zaletą, że osoby nietechniczne również mogą korzystać z platformy no-codowej, żeby budować swoje aplikacje, żeby automatyzować procesy, żeby wprowadzać digitalizację do swojej firmy, jeszcze raz powtórzę, bez konieczności pisania kodu. 

Tutaj mała gwiazdka oczywiście, ta konieczność pisania kodu się pojawia w momencie, kiedy potrzebujemy zintegrować się z jakąś inną aplikacją, z jakąś inną platformą, ze swoim własnym rozwiązaniem, to bardzo często ten kod jest potrzebny do napisania, aczkolwiek większość platform no-codowych posiada swoje API albo inny sposób integracji, więc nie ma tutaj z tym żadnego problemu. 

 

No tak, ten zbiór technologii powstał po coś oczywiście, po to, żeby zaspokoić pewne problemy, pewne oczekiwania. I teraz może właśnie warto byłoby powiedzieć, na jaki problem no-code odpowiada, jakie są jego główne zalety, po co mielibyśmy w ogóle z tych rozwiązań korzystać. 

 

Z punktu widzenia biznesowego są dwie podstawowe zalety. Pierwsza to jest elastyczność. Co to znaczy elastyczność? Dla mnie elastyczność to jest szybki time to market przede wszystkim, czyli jeżeli chcemy nie tylko napisać, ale modyfikować bardzo często aplikacje, mamy procesy biznesowe, które często się zmieniają i potrzebujemy w tradycyjnych metodach programowania trochę czasu na to, żeby napisać ten kod, żeby go przetestować i ustabilizować, to platformy no-code’owe odpowiadają właśnie na potrzebę bardzo szybkiego time to market. Co to znaczy bardzo szybko? Jesteśmy w stanie w ciągu minut, maksymalnie godzin zmienić tę aplikację. I to jest jak gdyby pierwsza zaleta platform no-code’owych, czyli elastyczność.

Druga to jest czas implementacji. To to, co się wiąże jedno z drugim, czyli time to market, z jednej strony elastyczność wysoka, z drugiej strony czas implementacji. I to jest jak gdyby z perspektywy biznesowej. 

Natomiast z perspektywy bardziej technologicznej to są z kolei trzy podstawowe elementy, które wyróżniają platformy no-codowe w stosunku do np. platform low-codowych albo do pisania aplikacji od zera. 

Pierwsza, którą bardzo często reklamujemy i bardzo często o niej opowiadamy, to jest taki wewnętrzny governance, czyli zachowywanie pewnej spójności bez konieczności myślenia o tym i martwienia się o wewnętrzny governance, dlatego że spójność budowy aplikacji, dbanie o to, żeby ta aplikacja działała w sposób prawidłowy, jest zapewniane przez samą platformę. 

Drugie to jest wydajność. Oczywiście nie wszystkie platformy no-codowe są super wydajne, natomiast są takie, które np. można zainstalować sobie on premisowo, czyli w swoim własnym data center i skalować je na wirtualnych maszynach w zasadzie bez jakichkolwiek limitów. W związku z tym wydajność tych platform no-code’owych czy low-code’owych dzisiaj już jest na bardzo wysokim poziomie w stosunku do tego, co było np. 5-10 lat temu. Czyli wydajność to jest druga rzecz. 

I trzecia rzecz to jest zachowanie bezpieczeństwa. Dzisiaj jak sami wiemy, są dwa gorące tematy czy trzy gorące tematy z mojej perspektywy. Pierwszy to jest oczywiście AI szeroko pojęty. Drugi to jest bezpieczeństwo. A trzecie to są platformy no-code’owe. I tutaj właśnie à propos bezpieczeństwa platformy no-code’owe gwarantują nam bezpieczeństwo, dlatego że są zaprojektowane w taki sposób, żeby aplikacje, które powstają na platformie no-code’owej były w pełni bezpieczne dla używania przez klienta. Więc to są takie trzy podstawowe zalety technologiczne, jeżeli chodzi o platformy no-code’owe. 

Oczywiście nie wszystkie platformy no-codowe są super wydajne, natomiast są takie, które np. można zainstalować sobie on premisowo, czyli w swoim własnym data center i skalować je na wirtualnych maszynach w zasadzie bez jakichkolwiek limitów. W związku z tym wydajność tych platform no-code’owych czy low-code’owych dzisiaj już jest na bardzo wysokim poziomie w stosunku do tego, co było np. 5-10 lat temu.

 

Powiedziałeś o wydajności, o bezpieczeństwie, o tym szybszym time to market. Myślę, że ten ostatni aspekt może być bardzo ciekawy nie tylko dla osób zajmujących się technologią, ale i biznesem, bo de facto to często generuje tę przewagę konkurencyjną, która może być albo nie być dla biznesów. Poprosiłbym Cię wobec tego, żebyś nieco ten temat przyspieszenia realizacji projektów na bazie właśnie no-code rozwinął, być może podał jakieś przykłady, jak za pomocą no-code jesteśmy w stanie szybciej produkty wydawać, a przez to być może szybciej wejść na rynek. 

 

Tak, przykładów jest wiele oczywiście. Takim chyba najbardziej podstawowym przykładem jest workflow, dlatego że wiele platform no-code’owych ma wbudowane silniki workflow albo wręcz powstały bazując na silniku workflow. I teraz jeżeli mówimy o zgodności z pewnymi standardami typu BPMN, to bardzo szybko jesteśmy w stanie używając tej notacji zbudować takie workflow, zintegrować je z jakąś aplikacją wewnętrzną i przetwarzać to workflow właśnie w takiej aplikacji no-code’owej. Tutaj niektórzy analitycy twierdzą, że do 10 razy szybciej jesteśmy w stanie to zbudować. 

Jeżeli chodzi o aplikacje proste, aplikacje proste webowe, gdzie ta interakcja z użytkownikiem jest na takim podstawowym poziomie, powiedziałbym, czyli mówimy tutaj o rejestracji danych, mówimy o takim bardzo prostym przetwarzaniu tych danych, wyświetlaniu i raportowaniu, to tutaj jesteśmy w stanie od 5 do 7 razy szybciej zbudować gotową aplikację, gdzie właśnie wykorzystujemy to, że wewnętrzny governance jest zapewniony przez platformy, gdzie mamy zapewnioną wydajność, nie musimy się tutaj o to martwić i mamy zapewnione bezpieczeństwo, jest tutaj 5-7 razy. 

Największym wyzwaniem chyba są aplikacje, które mają dość skomplikowane algorytmy przetwarzania danych, np. w branży finansowej czy w branży produkcyjnej to zastosowanie no-codu jest tutaj zdecydowanie mniejsze, dlatego że sam sposób sterowania produkcją, czy tak jak w finansach, pewne algorytmy przetwarzania danych, wyliczania odsetek, przetwarzania produktów są na tyle skomplikowane, że muszą mieć dedykowany kod. Tutaj oczywiście platformy no-code’owe też pomagają w tym, żeby szybko zbudować jakieś rozwiązanie i zintegrować je z pewnymi zewnętrznymi serwisami, które właśnie odpowiadają za całą algorytmikę i za całe przetwarzanie, więc tutaj ten czas jest podzielony troszkę pomiędzy taki tradycyjny software development, gdzie to przetwarzanie musi być napisane od zera w jakimś wybranym języku programowania, ale już interfejsy użytkownika, już raportowanie, już dashboardy możemy bez problemu wykonać w platformie no-code’a, w związku z tym tutaj pewnie 2-3 razy szybciej jesteśmy w stanie takie rozwiązanie zbudować. 

Jak widzisz, niezależnie od tego, gdzie chcemy zastosować no-code, ten time to market jest szybszy od bardzo skomplikowanych rozwiązań, on jest 2-3 razy szybszy do prostych rozwiązań, w zasadzie gotowców można powiedzieć, gdzie on jest do 10 razy szybciej. 

Tutaj znowu taka mała uwaga, nie każda platforma no-code’owa ma swój własny marketplace, natomiast są takie platformy no-code’owe, które posiadają marketplace, mają tam setki, czasami nawet tysiące gotowych aplikacji, I tutaj możemy z tego skorzystać, możemy sobie taką aplikację ściągnąć z marketplace’u, często one są bezpłatne, czasami są płatne i możemy ją tylko i wyłącznie dostosować do swoich własnych potrzeb, co jeszcze bardziej skraca nam cały proces wytworzenia takiej aplikacji, dlatego że mamy już gotową aplikację i musimy tylko do niej wprowadzić zmiany. A ponieważ wcześniej zgodziliśmy się co do tego, że time to market zmian takich change requestów do tej aplikacji jest bardzo, bardzo szybki, to tutaj mówimy o jeszcze większym przyspieszeniu w tworzeniu tego typu rozwiązań. 

 

Rozumiem. Dla mnie ten obszar rozwiązań no-code i low-code różni się dosyć mocno od tradycyjnych, powiedzmy, form wytwarzania oprogramowania, że mówi się równie często nie tylko o tych problemach, zagadnieniach technicznych, ale i o tym aspekcie biznesowym, który tutaj mimo wszystko jednak mam wrażenie, że stoi u podstaw tego, w ogóle no-code, low-code. I jednym z takich bardzo ważnych zagadnień, jeśli chodzi o ten obszar biznesowy, jest z pewnością koszt wytworzenia oprogramowania, który bardzo często jest dużym, znaczącym kosztem w każdym projekcie czy w każdym przedsiębiorstwie. 

Chciałbym Cię zapytać, jak to wygląda w przypadku właśnie tych rozwiązań no-code. Czy faktycznie jest tak, że one istotnie obniżają koszty wytworzenia produktu?

 

Tak, tutaj w zasadzie ja bym zwrócił uwagę na dwa aspekty. Z jednej strony mamy proces wytworzenia produktu, a z drugiej strony mamy proces utrzymania tego produktu i jego dalszego rozwoju. My mamy przykłady takich projektów, gdzie faktycznie jeżeli chodzi o samo wejście z platformę no-code’ową i napisanie aplikacji, to było to wykonywane przez nas i ten koszt jest wprost proporcjonalny do czasu, bo umówmy się, że tak naprawdę w IT bardzo dużym kosztem czy największym kosztem są specjaliści, którzy muszą usiąść i napisać taki kod. Jeżeli jesteśmy w stanie napisać pięciokrotnie szybciej daną aplikację, to automatycznie koszt zbudowania takiej aplikacji jest może niekoniecznie pięciokrotnie mniejszy, ale na pewno jest mniejszy. I to jest jedna rzecz. 

Druga rzecz, tak jak mówiłem w naszych projektach bardzo często jak już taka aplikacja powstanie, to później kolejne zmiany do tej aplikacji, np. zmiany do workflow, czy zmiany do formatek w aplikacji są wykonywane albo przez analityków biznesowych, albo wręcz przez osoby z biznesu, co z jednej strony znowu skraca czas, skraca samą komunikację z IT, nie obciąża IT jako departamentu, który ma inne bardzo ważne zadania, ale też bardzo często koszt osób, które nie są techniczne, nie mają umiejętności technicznych, również jest mniejszy, w związku z czym całościowo podchodząc do tego, można powiedzieć, że sama implementacja na platformach no-code’owych jest zdecydowanie tańsza. 

Oczywiście jest tutaj element licencji, dlatego że każda platforma no-code’owa, czy większość platform no-code’owych, te, które mają zastosowania w średnich lub dużych przedsiębiorstwach, wymaga zakupienia licencji i zawsze licząc TCO takiego projektu trzeba uwzględnić również koszt licencji i koszt ewentualnego supportu. Nie chciałbym tutaj podawać jakiś tam statystyk, natomiast z naszego doświadczenia wynika, że takie TCO projektów kilkumiesięcznych pisanych na platformie no-code’owej, gotowego, kompleksowego rozwiązania, jest tańszy niż pisanie tego od zera, a stabilizacja takiego rozwiązania czy bezpieczeństwo takiego rozwiązania jest zdecydowanie większe. 

Te testy oczywiście są prowadzone, natomiast jest to zdecydowanie szybsze do wdrożenia i w zasadzie nie wymaga stabilizacji, bo działa od pierwszego dnia. 

Z jednej strony mamy proces wytworzenia produktu, a z drugiej strony mamy proces utrzymania tego produktu i jego dalszego rozwoju. My mamy przykłady takich projektów, gdzie faktycznie jeżeli chodzi o samo wejście z platformę no-code’ową i napisanie aplikacji, to było to wykonywane przez nas i ten koszt jest wprost proporcjonalny do czasu, bo umówmy się, że tak naprawdę w IT bardzo dużym kosztem czy największym kosztem są specjaliści, którzy muszą usiąść i napisać taki kod. Jeżeli jesteśmy w stanie napisać pięciokrotnie szybciej daną aplikację, to automatycznie koszt zbudowania takiej aplikacji jest może niekoniecznie pięciokrotnie mniejszy, ale na pewno jest mniejszy.

 

Ciekawe. Właśnie powiedziałeś tutaj całkiem sporo na temat zalet rozwiązań no-code, na temat obniżenia kosztów, na temat skrócenia czasu realizacji, podniesienia wydajności, podniesienia bezpieczeństwa, ale z pewnością zgodzisz się ze mną i tak jak wielu słuchaczy, że to jest tylko narzędzie, w sensie w jednym problemie doskonale się sprawdzi, natomiast jest pewnie szereg innych problemów, gdzie nie będzie idealnym rozwiązaniem. Więc chciałbym Cię zapytać o wady, takie najczęściej spotykane, te na temat których najwięcej się mówi, wady rozwiązań no-code. Co tutaj w tym aspekcie mógłbyś wymienić?

 

Z naszego doświadczenia muszę powiedzieć, że chyba taką najbardziej istotną wadą, nie wiem, czy największą natomiast, najbardziej istotną wadą, którą my zauważyliśmy, to jest coś, co się wiąże z tym wewnętrznym governance’em. Chodzi tutaj o warstwę bazodanową, że jeżeli budujemy aplikację na platformie no-code’owej, to musimy pójść na to, żeby aplikacja pilnowała również wewnętrznej spójności na poziomie bazy danych, co oznacza, że nie powinniśmy albo nie możemy za bardzo ingerować w bazę danych, która powstaje niejako z automatu, czyli budując aplikację, baza danych buduje się sama i nie bardzo możemy w nią ingerować. 

Często jest taka potrzeba i są takie wymagania, niestety powoduje to potem efekt takiego rozhermetyzowania tego wszystkiego i da się to oczywiście zrobić, jest to możliwe, natomiast trzeba tutaj bardzo dobrze znać daną platformę, jej wewnętrzne mechanizmy zachowania spójności i to jest pewne ograniczenie na pewno, jeżeli chodzi o bazę danych. 

Tutaj producenci platformy no-code’owej wychodzą oczywiście naprzeciw i pozwalają oprócz swojej wewnętrznej bazy danych, która zarządza wszystkimi mechanizmami, które funkcjonują w ramach budowy i potem obsługi danej aplikacji, pozwalają podłączać się do zewnętrznych źródeł danych. I to rozwiązuje w pewnym sensie problem. Natomiast tam dochodzą wtedy elementy synchronizacji, dochodzą elementy łączenia, że tak powiem, danych i pobierania ich z dwóch różnych źródeł, ale na to też są oczywiście rozwiązania. Natomiast my natknęliśmy się na takie wyzwanie raczej, bo to chyba nie jest problem, tylko to jest raczej wyzwanie. To jest jakby pierwsza rzecz. 

Druga rzecz jest taka, że nie do wszystkich zastosowań one się nadają. Oczywiście to też zależy od platformy, platform no-code’owych, jest troszkę mniej, low-code’owych jest bardzo dużo na rynku, i nie do wszystkiego one się nadają. Tak jak mówiłem wcześniej, jeżeli mamy specjalistyczną aplikację, która wymaga zbudowania bardzo skomplikowanych algorytmów, to dużo szybciej, dużo prościej, dużo łatwiej będzie jednak napisanie tego w tradycyjny sposób, a nie wykorzystywanie platformy no-code’owej, która ma jednak pewne ograniczenia dotyczące ilości komponentów, ilości właściwości tych komponentów, i też w grę wchodzą pewne wyzwania związane z wydajnością. 

Teraz już tych wyzwań jest troszkę mniej. Kiedyś platformy no-code’owe miały duże kłopoty z wydajnością, dzisiaj już tych kłopotów raczej nie ma, więc chyba bym się ograniczył do tych trzech takich raczej wyzwań niż jakichś takich mocnych wad platform no-code’owych. 

Ja generalnie wywodzę się w ogóle z solution delivery, software development i powiem szczerze, nie wyobrażałem sobie jeszcze parę, naście lat temu, że w ogóle coś takiego jak budowanie aplikacji z klocków na platformie no-code’owej będzie możliwe. Jak się okazuje, jest możliwe i dzisiaj muszę powiedzieć, że jestem bardzo zapalonym zwolennikiem pisania tego typu aplikacji. 

 

Właśnie, bo ten rynek rozwiązań no-code, low-code, ten rynek platform, on dojrzewa, prawda? Nie powiedziałbym, że okrzepł, bo tutaj ciągle jednak twórcy, producenci dużo kolejnych feature’ów dodają, ale mimo wszystko mamy już pewne standardy, pewnie tak mógłbym nawet powiedzieć, albo platformy, które wybiły się na czołowe pozycje. Tym niemniej każdy, kto będzie chciał taką swoją przygodę z no-code rozpocząć, czy też wybrać tego typu rozwiązanie dla swojej firmy, z pewnością stanie przed problemem właśnie wyboru platformy no-code. 

Na co byś zwrócił uwagę, co powinna taka osoba sobie przeanalizować, na co spojrzeć, żeby tego wyboru dokonać odpowiednio właściwie i żeby na koniec dnia ta platforma jednak posłużyła nam na dłużej, bo to też jest, myślę, istotna rzecz, że przywiązujemy się do tej platformy, jakby nie było trudno, pewnie będzie za jakiś czas z niej zrezygnować albo zmienić na inną?

 

To prawda, ja znowu ograniczę się do trzech takich najważniejszych rzeczy. Pierwsza to jest oczywiście pochodzenie danej platformy. Pamiętajmy, że to też nie jest tak, że te platformy powstały jako platformy no-code’owe czy low-code’owe. Bardzo często one się wywodzą z gotowego produktu. Czyli np. firma zbudowała sobie CRM, I teraz z tego CRM-a powstała platforma no-code’owa. Albo mieliśmy rozwiązanie do obiegu dokumentów i potem ono zostało rozwijane dalej w kierunku platformy low-code’owej czy no-code’owej. 

Bardzo dużo producentów workflow, czyli takich typowych workflow, również nie ograniczało się do samego workflow, tylko rozbudowało czy poszerzyło funkcjonalność danej platformy workflow właśnie o narzędzia low-code’owe, no-code’owe, które poza workflow pozwalały już budować gotowe, całkowite, kompleksowe rozwiązania. 

Więc na pewno pochodzenie jest dosyć istotne. To, do czego chcemy w naszym biznesie zastosować, to pochodzenie ma dosyć istotne znaczenie. I oczywiście czas, czyli jak stabilna jest dana platforma. Jeżeli coś funkcjonuje na rynku od lat, nie wiem, kilku przynajmniej i nowe wersje są wydawane co jakiś czas, ta firma żyje, to wiadomo, że jest to dla nas dużo bezpieczniejsze i dużo bardziej stabilne. Czyli historia danej firmy i to, jakie jest źródło pochodzenia zbudowania tej platformy. To jest jakby dosyć istotne. 

Druga rzecz, która na rynku polskim myślę ma dosyć istotne znaczenie, głównie dla branży finansowej, ale nie tylko. Myślę, że wiele innych branż też na to zwraca uwagę. Chodzi mi o dostępność takiej platformy do instalacji on-premise w naszym data center. Bardzo duża część platform jest dostępna tylko i wyłącznie w chmurze. I to jest pewne ograniczenie. Niektóre firmy, niektóre branże nie mogą wrzucać swoich danych, nie mogą przetwarzać swoich danych albo nie chcą przetwarzać swoich danych w chmurze. W związku z tym jakby też dosyć istotnym aspektem jest to, czy dana platforma jest dostępna również on-premisowo, żebyśmy mogli sobie tutaj zainstalować to w swoim własnym data center. 

I trzecia rzecz to jest kwestia liczby komponentów, które są dostępne do tego, żeby można było budować aplikacje i dostępności właśnie marketplace’u. Czyli znowu przeniesienie na ten time to market. Im więcej mamy komponentów, które są gotowe, im więcej mamy gotowych aplikacji na marketplace, które możemy sobie znaleźć dostępnych na daną platformę, tym szybciej jesteśmy w stanie zbudować swoje docelowe rozwiązanie. 

Więc wydaje mi się, że te trzy takie elementy są tutaj najbardziej istotne. Oczywiście pozostałe czysto projektowe rzeczy, bo wiadomo, zawsze w projekcie mamy jakiś zakres, mamy jakiś harmonogram, mamy jakiś budżet i odnosząc się do tego budżetu, na pewno ważnym elementem będzie również sposób licencjonowania i koszt licencjonowania danej platformy. Te price listy, nazwijmy to, czy sposoby licencjonowania są bardzo rozbudowane i one zależą od bardzo wielu czynników. Niektóre platformy są licencjonowane per użytkownik, niektóre są licencjonowane per transakcja, niektóre są licencjonowane per jakaś opłata roczna, więc jest tego naprawdę bardzo, bardzo dużo i trzeba tutaj szczegółowo przeanalizować, do czego chcemy wykorzystywać daną platformę, tak żeby też zrobić pewną optymalizację kosztową dotyczącą zakupu licencji. 

Poza tymi technicznymi rzeczami ten element biznesowy dotyczący kosztu nawet nie zbudowania aplikacji na platformie, tylko kosztu samej platformy jest dosyć istotny. I tu znowu z naszego doświadczenia wynika, że projekty są różne, bo my robimy projekty, gdzie platforma jest wykorzystywana bardziej jako pewne rozwiązanie backendowe, I tutaj tych licencji nie potrzeba wcale dużo, wystarczy kilka, kilkanaście i spokojnie sobie radzimy, nawet budując bardzo skomplikowane rozwiązanie, z którego korzysta kilkaset użytkowników. A są takie rozwiązania, które wymagają zalogowania się pojedynczego użytkownika, czyli tutaj musi być rejestracja i zalogowanie się użytkownika, co oznacza, że musimy kupić dokładnie tyle licencji, ilu jest użytkowników. I w przypadku dużych firm, gdzie tych użytkowników jest 1000-2000, no to koszt licencji może być pewnym wyzwaniem, więc na to też należy zwracać uwagę, jeżeli chodzi o wybór platformy. 

 

Rozumiem. Mówi się, że małe dzieci mały problem, duże dzieci duży problem. Pewnie można to w jakiś sposób odnieść właśnie do rozwoju aplikacji, również tych z wykorzystaniem no-code. W momencie, kiedy startujemy z jakimś pomysłem, zależy nam właśnie na czasie, zależy nam na niskich kosztach, to ma to jak najbardziej sens. Ale gdy okazuje się, że nasza aplikacja odnosi spektakularny sukces i tych użytkowników jest więcej, w związku z tym moc obliczeniowa pod spodem jest potrzebna większa, może się okazać, że jednak trafimy na pewne ściany. 

I nie ma co tutaj ukrywać, że jednym z takich największych zarzutów wysuwanych właśnie w stosunku do rozwiązań no-code jest to, że od pewnej skali może się okazać, że będą one takim hamulcowym rozwoju, ponieważ będą stanowiły właśnie tę ścianę, tę barierę. 

Czy tak faktycznie jest? Czy te dzisiejsze, nowoczesne rozwiązania no-code mają ten problem ograniczania skali wynikający z takich, a nie innych podwalin technologicznych? 

 

Już nie. Tak jak mówiłem jeszcze parę lat temu, tych wyzwań było bardzo dużo, między nimi wyzwań wydajnościowych, czy jakby problemów ze skalowalnością tego rozwiązania. Dzisiaj wiem, że chmura generalnie jest powszechnie dostępna, więc te rozwiązania, które są dostępne na chmurze, tam nie ma większych problemów również ze skalowalnością. Te, które z kolei są dostępne on-premisowo, też jakby w pełni wykorzystują mechanizmy skalowania, które mamy w swoim własnym data center, więc tych problemów dziś już nie ma i z mojego doświadczenia wynika, że bardzo duże obciążenia, bardzo rozbudowany workflow, które przetwarzają setki tysięcy transakcji, bezproblemowo platformy no-codowe takie rzeczy obsługują, więc tutaj nie ma jakiejś dużej różnicy pomiędzy standardowymi aplikacjami, które piszemy od zera w jakiejś dowolnej technologii, a platformą no-code’ową. 

Jeszcze raz wrócę do tych bardzo takich skomplikowanych algorytmów, których nie da się odwzorować bezpośrednio w aplikacji no-codowej, w związku z tym nawet jeżeli budujemy tego typu rozwiązanie, to i tak te skomplikowane algorytmy stoją z boku w postaci np. jakichś mikroserwisów, z którymi tylko platformy się integrują, więc bardziej tu kwestia skalowalności dotyczy umiejętności pisania wydajnych mikroserwisów w dowolnej wybranej technologii, a nie dotyczy to samej platformy no-codowej. Więc myślę, że tu problemu większego nie ma. Czasami tego typu hybrydy są konieczne, ale one rozwiązują ten problem, o którym ty wspomniałeś. 

Dzisiaj wiem, że chmura generalnie jest powszechnie dostępna, więc te rozwiązania, które są dostępne na chmurze, tam nie ma większych problemów również ze skalowalnością. Te, które z kolei są dostępne on-premisowo, też jakby w pełni wykorzystują mechanizmy skalowania, które mamy w swoim własnym data center, więc tych problemów dziś już nie ma i z mojego doświadczenia wynika, że bardzo duże obciążenia, bardzo rozbudowany workflow, które przetwarzają setki tysięcy transakcji, bezproblemowo platformy no-codowe takie rzeczy obsługują, więc tutaj nie ma jakiejś dużej różnicy pomiędzy standardowymi aplikacjami, które piszemy od zera w jakiejś dowolnej technologii, a platformą no-code’ową. 

 

Jasne. Mówiąc o zaletach rozwiązań no-code, wspomniałeś m.in. o bezpieczeństwie. Tutaj chciałbym ten temat nieco poszerzyć i właśnie Cię dopytać, ponieważ miałem jakiś czas temu takie, okazuje się, jak tutaj z naszej rozmowy wynika, mylne pojęcie, że raczej cyberbezpieczeństwo czy też bezpieczeństwo tych rozwiązań może być problemem. Tymczasem Ty mówisz, że jest wręcz przeciwnie. Z jakiego typu wobec tego zagrożeniami mamy tutaj do czynienia w przypadku rozwiązań no-code? Jak możemy je minimalizować? 

 

Oczywiście nie wszystkie platformy no-code’owe mają bardzo zaawansowane metody zarządzania bezpieczeństwem. Natomiast te, które istnieją na rynku wiele, wiele lat i dostrzegają problem cyberbezpieczeństwa, który jest jednym z najważniejszych problemów, co najważniejszych wyzwań w branży IT od kilku lat, duże nakłady robią, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, czyli jeżeli chodzi o samo bezpieczeństwo platformy, niezależnie od tego, czy ona jest wykorzystywana on-premisowo, czy jest wykorzystywana w cloudzie.

Jeżeli chodzi o wykorzystanie on-premisowe, to oczywiście w momencie, kiedy to jest w naszym intranecie, to w zasadzie kwestie bezpieczeństwa nie chcę powiedzieć, że są marginalne, ale są zarządzane wewnętrznie przez nas zespół IT i tutaj jakiegoś większego zagrożenia nie ma, natomiast platformy no-code’owe również służą do pisania różnego rodzaju portali, do komunikacji typu B2B i B2C.

Wtedy wystawiamy taką platformę na zewnątrz, no i oczywiście jest ona narażona na różnego rodzaju ataki, w związku z tym firmy, które dostarczają i pozwalają na budowanie tego typu rozwiązań, od wielu, wielu lat inwestują bardzo mocno w obszar bezpieczeństwa i to jest jak gdyby ta rzecz bardziej techniczna, czy bardziej taka niskopoziomowa, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo.

Natomiast druga rzecz to jest kwestia pewnych regulacji w niektórych krajach. My mamy oczywiście tutaj regulację RODO. W związku z tym są też takie platformy, które są zgodne z RODO i mają wbudowane mechanizmy zarządzania zgodnie z obowiązującą ustawą i z obowiązującymi przepisami zarządzania danymi osobowymi. Tu znowu mamy to wbudowane, czyli nie musimy się zastanawiać nad tym, jak rozwiązać pewne kwestie, tylko mamy to wbudowane. Więc te kwestie bezpieczeństwa takiego niskopoziomowego, jak i kwestie bezpieczeństwa wysokopoziomowego typu regulacji RODO, bardziej prawne,  powiedziałbym, w wielu platformach są po prostu już od kilku lat wbudowane i nie musimy się tym martwić.

Znowu porównując to do takiego tradycyjnego software development, wiadomo, że tutaj jeszcze taka mała dygresja, oczywiście teraz też mamy trochę inne czasy, bo mamy oczywiście różne rozwiązania AI-owe, które pozwalają bardzo szybko wygenerować gotowy kod, który też przynajmniej z założenia jest bezpieczny, możemy to robić relatywnie szybko. i możemy bazować na dotychczasowych doświadczeniach, jak budować dobre rozwiązania, które będą bezpieczne, ale tutaj nie porównywałbym jednak takiego tradycyjnego software development z platformami no-codowymi, gdzie dziesiątki czy setki osób pracują w działach research and development po to, żeby dbać o to, żeby ta platforma była jednak z punktu widzenia klienta bezpieczna.

I to jest taki, nazwijmy to, przepraszam, taki angielski kolokwializm, continuous improvement, czyli jakby tam cały czas się coś dzieje. Jeżeli powstają jakieś nowe informacje dotyczące zagrożeń cyberbezpieczeństwa, to duże platformy po prostu na to reagują i od razu wbudowują mechanizmy, które zapewniają to bezpieczeństwo.

 

Mówiąc o platformach no-code czy low-code, ich producenci często podkreślają, powiedziałbym, taką większą dostępność dla twórców. Niewymagane jest już szerokie doświadczenie związane z software developmentem, Faktycznie każdy jest w stanie stworzyć za pomocą właśnie tych klocków, o których wspomniałeś jakieś rozwiązanie, co w niektórych organizacjach może mieć duży sens, ponieważ działy niekoniecznie techniczne są w stanie pewne rzeczy zautomatyzować, czy też stworzyć jakieś wewnętrzne narzędzia, które po prostu ułatwią im pracę.

Natomiast ja chciałbym Cię zapytać, czy można w centrum organizacji albo w takich tych core’owych, krytycznych systemach postawić właśnie te rozwiązania no-code i polegać na nich przynajmniej w tym samym stopniu, w jakim polega się na tych customowych rozwiązaniach software’owych?

 

Zdecydowanie tak, zdecydowanie można i takie rozwiązania już powstają. Bardzo wiele firm rozpoczynając od jakichś niszowych procesów na platformie no-codowej rozszerza później, biorąc pod uwagę właśnie koszty licencji, biorąc pod uwagę pewne doświadczenie i kompetencje wewnątrz firmy, rozbudowuje je również o pewne krytyczne procesy. wykorzystując to, o czym w zasadzie rozmawiamy od pół godziny mniej więcej, czyli wykorzystując te wszystkie elementy dotyczące bezpieczeństwa, governance’u, wydajności, budują core’owe rozwiązania.

Są takie firmy, które nie chcę powiedzieć, że 100%, ale pewnie grubo ponad 90% procesów biznesowych jest właśnie opartych o platformę no-code’ową i bardzo sobie to chwalą, głównie z tego powodu, że po pierwsze wszystkie procesy są w jednym miejscu, po drugie dane, z których korzystamy niezależnie od aplikacji, która jest zbudowana, ilości aplikacji, które mamy w firmie są dostępne w każdej aplikacji, więc nie ma problemu tutaj z jakimś transferem danych, jakąś synchronizacją, tylko możemy sobie to wszystko wykorzystywać. I trzecia rzecz jest taka, że ten time to market, czyli jeżeli wprowadzamy nowy produkt, który dotyka nam 20% czy 30% procesów, to jesteśmy w stanie to zrobić bardzo szybko, nie martwiąc się tak naprawdę o pewne elementy spójności wewnętrznej, transakcyjności itd.

O to wszystko dba platforma i to są rzeczy, które są bardzo doceniane przez klientów, w szczególności takich, którzy nie mają właśnie bardzo rozbudowanych działów IT, a chcą mieć tzw. już nawet nie powiem single sign-on, ale chcą mieć jedną aplikację z innym interfejsem użytkownika dostępną dla wszystkich pracowników w różnych procesach, w których jest ona wykorzystywana, począwszy od procesów HR-owych, czyli tam, gdzie pracownik zamawia szkolenia, tam, gdzie jest onboarding takiego pracownika, poprzez wszystkie procesy operacyjne, kończąc również na procesach ITSM-owych, tam, gdzie użytkownicy mają kontakt z IT bezpośrednio, więc wszystkie te procesy, jakie tylko możemy sobie w firmie wyobrazić, mogą być odwzorowane w jednej platformie, gdzie mamy jedno logowanie, gdzie mamy taki sam interfejs użytkownika, gdzie mamy zachowaną spójność danych i tzw. single point of true, czyli niezależnie w jakiej aplikacji wyświetlane są pewne dane, dashboardy, raporty itd., one są pobierane zawsze z jednego miejsca.

Więc tych zalet jest tutaj bardzo wiele, a tak jak powiedziałem wcześniej, stabilność tego typu aplikacji czy tego typu platform jest już na tak wysokim poziomie, że spokojnie można pokusić się o to, żeby zbudować całą transformację cyfrową w danej organizacji, bazując na platformie no-code’owej.

Kilka dni temu czytałem artykuł, że na platformie no-code’owej również budowane są systemy ERP albo migrowane są wręcz systemy ERP na platformy no-code’owe. Ciekawe zagadnienie, my jeszcze takiego projektu nie mieliśmy, aczkolwiek wydaje się bardzo ciekawe, gdzie właśnie te elementy algorytmiczne są tutaj dość istotne, dlatego że w systemach typu ERP istnieje ich bardzo dużo, ale są takie implementacje, są takie projekty i są takie platformy, które są w stanie udźwignąć nawet systemy ERP.

 

Ciekawe. Tutaj kilka razy podkreślałeś ten model subskrypcyjny czy też licencyjny platform. Zastanawiam się, czy nie jest to, czy też nie może to być swego rodzaju problem dla firmy, zwłaszcza w momencie, kiedy te koszty urosną, kiedy w jakiś sposób jednak będziemy odczuwać wpływ tej licencji. Jak wynika z doświadczeń Twoich i Twojej firmy? Czy faktycznie możemy się tutaj spotkać ze swego rodzaju problemem?

 

Model subskrypcyjny jest od kilku lat już obecny w naszym życiu, już nie tylko prywatnym, ale też w firmie. Każdy z nas teraz narzędzia znanej firmy na M również ma w subskrypcji. Od tego nie uciekniemy. Jest to pewien model sprzedaży, pewien model dawania czy sprzedaży usług i produktów, który jest obecny u nas dzisiaj, w naszym biznesie i w umowach typu B2B, więc tutaj platformy no-code’owe nie mają takiej potrzeby, żeby od tego jakoś tam specjalnie odstawać.

To, co podkreślałem wcześniej, biorąc pod uwagę jakby wybór danej platformy, musimy dobrze sprawdzić taką platformę, tzn. jaka jest historia tej platformy, jakie są dzisiaj plany tej platformy, jaka jest strategia na rozwój tej platformy po to, żeby mieć pewność, że za 5 czy 10 lat ta platforma przestanie istnieć. Oczywiście ryzyko zawsze takie istnieje, bo również duże korporacje mogą za 10 lat nie istnieć, natomiast wszyscy dzisiaj idą w model subskrypcyjny, dlatego większość z tych platform również taki model subskrypcyjny ma.

Są pojedyncze platformy, gdzie można sobie kupić licencję tak zwaną dożywotnią na silnik i można sobie ten silnik zainstalować w swoim data center i mieć go dożywotnio. Natomiast jeżeli firma tak czy inaczej nie będzie rozwijała tego produktu, nie będzie go dostosowywała, nie będzie wydawała różnego rodzaju patchy, które np. nim likwidują pewnej dziury związanej z bezpieczeństwem, to i tak nam to niewiele da. Z punktu widzenia IT to i tak będzie produkt, który będzie, nie chcę powiedzieć bezużyteczny, ale mało użyteczny. W związku z tym wydaje mi się, że tutaj subskrypcja nie jest jakimś tam wielkim problemem, czy nie jest wielkim zagrożeniem pod warunkiem, że wybierzemy dobrą, stabilną platformę, która będzie gwarantowała nam przyszły rozwój tej platformy.

 

No tak, oczywiście. Mówiliśmy tutaj o tym tle technicznym, o wpływie na biznes. Teraz chciałbym Cię zapytać o wpływ tych rozwiązań no-code, low-code na rynek pracy, bo obecnie wiemy, jak ten rynek wygląda, zwłaszcza dla juniorów, i co jakiś czas gdzieś docierają do mnie takie informacje od osób, które wskazują, że być może właśnie ten obszar IT, no-code, low-code, może być nie tylko dobrą furtką, czyli wejściem do branży, do IT, ale być może ucieczką od takiego wypalenia zawodowego dla osób, które już wiele lat na przykład zajmują się tworzeniem software’u w sposób tradycyjny, chciałyby spróbować czegoś innego, ale niekoniecznie uciekać z tej branży.

Jak to w Twojej tutaj opinii wygląda? Czy to jest dobry kierunek rozwoju perspektyw zawodowych w IT?

 

Opinie, które do mnie docierają, bo osobiście byłem przez wiele lat programistą, to były zamierzchłe czasy oczywiście, później zajmowałem się zupełnie czymś innym, natomiast z opinii, które do mnie docierają, np. od naszych pracowników, to jest tak, że programiści, którzy są bardzo doświadczonymi programistami, nie bardzo chcą się bawić w platformy no-code’owe, dlatego że tam nie ma dla nich zbytnio wyzwań. To znaczy, to jest bardziej praca odtwórcza. A tego typu osoby, czyli seniorzy, osoby bardzo doświadczone w programowaniu raczej oczekują większych wyzwań i oni są w takim projekcie raczej jako developerzy, którzy budują te rozwiązania z bardzo skomplikowanymi algorytmami albo z bardzo takim intensywnym przetwarzaniem danych gdzieś na boku i tylko odpowiadają za integrację z platformami no-code’owymi.

Jeżeli chodzi o juniorów, to tutaj też bym się nad tym zastanowił, dlatego że platforma no-code’owa ma z jednej strony pewne ograniczenia, z drugiej strony nie bardzo możemy używając platformy low-code’owej czy no-code’owej nauczyć się programowania. Czyli jeżeli ktoś chce zacząć programować, to raczej proponowałbym jednak tradycyjny software development i później dopiero próba zrobienia kilku implementacji, kilku projektów również w oparciu na platformie low-code’owej czy no-code’owej, robić to raczej równolegle.

W mojej opinii nie nauczymy się programowania, dobrego programowania, jeżeli będziemy chcieli to robić tylko i wyłącznie na platformie low-code’owej czy no-code’owej, więc dla juniorów moim zdaniem to nie jest dobre rozwiązanie.

I trzecia rzecz to są analitycy biznesowi czy analitycy systemowi, którzy z bardzo dużym powodzeniem aktualnie mogą budować aplikacje, te prostsze, tam, gdzie nie jest wymagane w ogóle kodowanie i to jest dla nich jakaś ścieżka rozwoju, czyli jakby poza taką typową analizą biznesową, systemową, która do tej pory była przez nich wykonywana „na papierze”, czyli robiliśmy jakieś high-level analizy, high-level design, czy jakieś inne tego typu dokumenty w oparciu na funkcjonującej w danej firmie metodzie pracy, to jednak to była praca z jednej strony bardzo mocno oczywiście z ludźmi, z drugiej strony praca jakby samodzielna na pewnych dokumentach, na pewnych szablonach.

Tutaj taki analityk biznesowy może po prostu zbudować aplikacje i to jest jak gdyby taki kolejny poziom dla osób, które nie potrafią programować, ale mają umiejętność zarządzania wymaganiami biznesowymi czy systemowymi i mają taką umiejętność algorytmicznego myślenia i jakby budowania aplikacji, więc dla nich na pewno jest to duża szansa, żeby przejść na troszkę wyższy poziom.

Jeżeli chodzi o samych programistów, tak jak powiedziałem wcześniej, seniorzy nie bardzo chcą, jeżeli chodzi o juniorów, to raczej bym nie rekomendował.

 

Zbierając to wszystko, co powiedziałeś, jak według Ciebie będzie wyglądała przyszłość no-code? O jakich trendach, o jakich prognozach na przyszłość mógłbyś powiedzieć?

 

To nawet już nie chodzi o mnie, ale są firmy analityczne, na przykład Gartner mówi, że od 2025 roku, czyli już niedługo, 70% nowo budowanych aplikacji, czy ponad 70% nowo budowanych aplikacji będą to aplikacje budowane w oparciu na platformach no-code’owych lub low-code’owych. Oczywiście te, które funkcjonują dzisiaj, no bo bardzo dużo aplikacji, mamy też kontakt z różnymi firmami, które mają aplikacje 25-letnie, 30-letnie i one sobie tam funkcjonują i zresztą funkcjonują w sumie całkiem nieźle.

Takich aplikacji powstało bardzo dużo, nie chcę tutaj podać liczb, natomiast jest to ogrom. Tutaj te prognozy mówią bardziej o nowych aplikacjach, czyli jeżeli chcemy zamknąć jakąś aplikację, zmigrować ją sobie do platformy no-code’owej lub w ogóle od zera napisać nową aplikację, to według Gartnera 70% tych aplikacji będzie budowanych w oparciu na platformach no-code’owych. Dlatego, że taka jest potrzeba rynku, to znaczy tak jak mówiłem te standardowe, relatywnie proste aplikacje, które pisze się na platformie no-code’owej od kilku, maksymalnie do kilkunastu miesięcy, to po prostu jest to szybkie, tanie i w miarę przyjemne, bezpieczne, bez konieczności stabilizacji. I raczej firmy nie chcą wchodzić teraz w takie długoletnie projekty pisania zupełnie czegoś od zera i przechodzić przez cały proces SDLC, który jest czasami dość, nie wiem, jak to nazwać, dobrym słowem, jest dużym wyzwaniem, jest taki skomplikowany.

Więc tak, takie są prognozy. Ja myślę, że to jest prawda. Ja się z tym zgadzam. Uważam, że bezproblemowo 70% tych aplikacji będzie powstawało na platformach no-code’owych. Będą powstawały nowe platformy no-code’owe.

I na koniec to, co jest też istotne, czyli bardzo znane słowo: AI. Praktycznie w każdej liczącej się platformie no-code’owej również jest AI. Czyli jesteśmy w stanie wykorzystywać mechanizmy nie tylko gotowych algorytmów uczenia maszynowego, ale też są tzw. co-piloty czy jakieś takie rozwiązania typu piszę sobie słowno-muzycznie, co bym chciał, żeby mi się zbudowało i mi się to samo buduje. Więc tutaj też oczywiście te większe firmy inwestują w AI i idą bardziej w tym kierunku, żeby być na czasie.

 

O wadach, zaletach i chyba świetlanej przyszłości no-code opowiadał dzisiaj Jacek Zawadzki z firmy 3QCode.

Jacku, bardzo Ci dziękuję za spotkanie.

 

Dziękuję Ci bardzo, dziękuję wszystkim.

 

Tak, zanim jeszcze Cię wypuszczę, to powiedz, proszę, gdzie Cię można znaleźć w internecie albo gdzie możemy słuchaczy odesłać?

 

Mój profil na LinkedIn to Jacek Zawadzki, można je poszukać, natomiast jeżeli chodzi o firmę, to jest www.3qcode.com. Zapraszam serdecznie zarówno na mój profil na LinkedIn, jak i na stronę internetową.

 

Oczywiście linki będą w notatce do odcinka. Jacku, jeszcze raz Ci bardzo dziękuję. Udanego dnia i do usłyszenia. Cześć.

 

Dziękuję, pozdrawiam. 

 

I to na tyle z tego, co przygotowałem dla Ciebie na dzisiaj. Więcej wartościowych treści znajdziesz we wcześniejszych odcinkach. Masz pytania? Napisz do mnie na krzysztof@porozmawiajmyoit.pl lub przez social media. Ja się nazywam Krzysztof Kempiński, a to był odcinek podcastu Porozmawiajmy o IT o wadach i zaletach rozwiązań no-code. Do usłyszenia w następnym odcinku.

Cześć!