To jest 246. odcinek podcastu Porozmawiajmy o IT, w którym z moim gościem rozmawiam o tym, co się stanie, gdy mocniej zaangażujesz się, pracując w IT. 

Sponsorem tego odcinka jest Sente. Wszystko, co potrzebujesz, notatka, linki, transkrypcja, czekają na Ciebie na porozmawiajmyoit.pl/246. 

Nazywam się Krzysztof Kempiński, prowadzę ten podcast oraz jestem autorem książki Marka osobista w branży IT. Mam misję polegającą na poszerzaniu horyzontów ludzi z branży IT. Tak się składa, że możesz bardzo mi pomóc w jej realizacji poprzez wystawienie oceny w aplikacji, w której tego słuchasz lub podzielenie się odcinkiem w social mediach. A teraz zapraszam Cię już do odcinka. 

Odpalamy! 

 

Cześć! 

Mój dzisiejszy gość to kierownik zespołu programistów w Sente z ponad 12-letnim doświadczeniem w branży IT. Swoją karierę zaczynał jako programista, a obecnie oprócz zarządzania zespołem kieruje projektami i chętnie dzieli się wiedzą, prowadząc szkolenia dla innych liderów w Sente. Po godzinach realizuje swoje pasje w roli mówcy i konferansjera. Moim i Waszym gościem jest Rafał Kawalerski. 

Rafał, bardzo miło mi gościć Cię w podcaście. 

 

Mnie również. Bardzo się cieszę, że możemy dzisiaj porozmawiać. Witam też wszystkich słuchaczy. 

 

Cieszę się bardzo. Dzisiaj z Rafałem poruszymy temat dość nietypowy. Będziemy rozmawiać o rozwoju oraz, mam wrażenie, o takim świadomym i aktywnym budowaniu swojej kariery w IT poprzez większe zaangażowanie w codzienną pracę. Spojrzymy na ten temat kompleksowo, od wejścia do branży, poprzez przechodzenie przez te kolejne ścieżki kariery, podzielenie się wiedzą, i pomaganie też innym właśnie w tej drodze, więc myślę, że bardzo ciekawa rozmowa bazująca na doświadczeniach Rafała. 

Zanim do tego jednak przejdziemy, to standardowo, klasycznie chciałbym Cię, Rafał, zapytać, czy słuchasz podcastów, może jakieś ciekawe audycje będziesz w stanie tutaj zarekomendować? 

 

Nie słucham tak podcastów na takiej zasadzie, że subskrybuję jakieś kanały i jak tylko pojawi się nowy odcinek, to ich słucham. Ale jak sobie popatrzymy na tę moją karierę i też takie różne momenty w moim życiu, to wydaje mi się, że podcasty też miały jakiś tutaj wkład. Chociażby jak wybuchła pandemia, pamiętam, że słuchałem wtedy takiego podcastu Nie ma biura. To był podcast firmy Nozbe, który mówił dużo o tym, jak pracować zdalnie. Też pamiętam Małą Wielką Firmę w kontekście mojej działalności gospodarczej, ale jeżeli chciałbym się skupić na obecnych podcastach, których gdzieś tam słucham sporadycznie, to jest na pewno Podcast Charyzmatyczny i Teologia z Katowic. 

 

Tego drugiego nie znam. Charyzmatyczny Dawida jak najbardziej gości też u mnie, więc warte polecenia. Super. Dzięki za te rekomendacje. 

Chcemy dzisiaj mówić o zaangażowaniu, o zaangażowaniu w pracę w IT, ale myślę, że warto tutaj taki rys historyczny trochę przeprowadzić i zacząć od tego, jak właśnie to zaangażowanie pozwoliło Ci wejść w ogóle do branży. 

 

To jest bardzo ciekawy temat, bo ja, zanim wszedłem do branży IT, to planowałem w ogóle rozwijać się w branży muzycznej. Byłem DJ-em, grałem w różnych klubach, nawet miałem taki moment, że występowałem w takich klubach już po kilka tysięcy osób, więc ta kariera się rozwijała. Ale chwilę wcześniej kończyłem technikum informatyczne i tam w ramach tego miałem do odbycia praktykę. I w ramach tej praktyki pracowałem w jednej firmie w branży IT. Wtedy jeszcze nie jako programista, ale bardziej jako osoba zajmująca się sprzętem, serwerami i tego typu rzeczami. 

I pamiętam, że właśnie ta kwestia zaangażowania jest tutaj bardzo kluczowa, bo ja idąc tam na tę praktykę, byłem tak zainteresowany tym, co tam się dzieje, w ogóle zobaczeniem tych serwerów, których w szkole nie miałem okazji zobaczyć, jeżeli mówimy o takiej klasie jakiejś jakości i nowej technologii, że po prostu mam wrażenie, że mi się nie chciało w ogóle wychodzić z tej pracy. Tak byłem wciągnięty w to, co tam się działo i tymi zadaniami, które dostawałem. 

I to zaowocowało tym, że jak zacząłem już studia, dostałem telefon od dyrektora działu IT z tamtej firmy, który powiedział: Szukamy pracownika, czy chciałbyś do nas dołączyć? I to było ciekawe, bo mam dużo takich historii jakichś znajomych, też kolegów, którzy trochę zmarnowali takie praktyki, że po prostu poszli, wypisali tę książeczkę, która była do podpisania i pojawili się np. w firmie kilka razy i jakby nic z tego nie skorzystali. 

Ja wręcz przeciwnie, byłem bardzo zainteresowany tym, co się dzieje, dużo się tam nauczyłem i przez to, jak się zaangażowałem i pokazałem, że mi zależy, dostałem tę propozycję pracy. Myślę, że to było w tym kluczowe. 

 

Czyli po prostu nie zmarnowałeś czasu, a jednocześnie myślę, oprócz dawania więcej od siebie, też ewidentnie w ten temat wsiąkłeś, można powiedzieć, i po prostu Cię żywo zainteresował, co też pewnie ma spore znaczenie. 

Idąc dalej, występowałeś czy też pracowałeś w roli programisty i później w roli kierownika zespołu developerów. Takie klasyczne, standardowe podejście, które często się widzi, to jest to, że jeśli programista dochodzi już do pewnego sufitu swojego rozwoju, to żeby utrzymać go w pracy, awansuje się go na role bardziej zarządcze, z różnym oczywiście efektem temat pewnie na inną rozmowę. Ty jesteś przykładem osoby, która dosyć jasno sobie taki cel wyznaczyła i z taką sporą determinacją do tego celu dążyła. Właśnie może opowiesz o tym epizodzie ze swojej kariery?

 

Dołączyłem, bo zdecydowałem się porzucić tą karierę muzyczną, stwierdziłem, że branża IT będzie dla mnie lepszym wyborem w kontekście rozwoju, ale też finansów i takiej pewnej stabilności, która była dla mnie wtedy ważna. Popracowałem w tej firmie 4 lata. I to było tak, że ja nie chciałem zmieniać. Nie było tam np. tak źle, że chciałem zmieniać, tylko po prostu czułem, że dochodzę, tak jak właśnie powiedziałaś, do takiego pewnego muru w sensie takim, że osiągnąłem już dużo i chciałbym się rozwijać dalej. To była firma, w której ja byłem w zespole IT, który liczył kilka osób, więc to nie była taka firma typowo informatyczna, po prostu byliśmy działem IT w firmie usługowo-handlowej. I kiedy zacząłem rozglądać się na rynku, zauważyłem m.in. ofertę Sente. 

I to jest też takie ciekawe, że ja jakby zagłębiając się w to, co Sente oferuje, też czytając o tym na stronie, jaka jest kultura organizacji, bo myślę, że wtedy już byłem na tyle świadomym pracownikiem, że na to zacząłem zwracać uwagę, że to też nie było tak, że szukam pierwszej, lepszej pracy z dobrym wynagrodzeniem, tylko chcę czegoś więcej od tego miejsca, w którym spędzam większość tak naprawdę czasu swojego życia. Zdecydowałem się tam zaaplikować i już aplikując, było to z myślą taką, że widzę, że tam są zespoły, są programiści, jest ich dużo, więc jest taka szansa, że w przyszłości będę mógł zarządzać jednym z tych zespołów. 

Pamiętam, jak dostałem taką wiadomość z zaproszeniem na rozmowę rekrutacyjną. Oczywiście sprawdziłem sobie, z kim będę rozmawiał, bo też były tam nazwiska i zauważyłem, że jedna z tych osób właśnie w bardzo krótkim czasie też została kierownikiem zespołu. Więc to tym bardziej spowodowało u mnie takie myślenie, że okej, to jest możliwe, że prędzej czy później jest taka szansa, więc chcę w to iść. 

To był też taki moment, kiedy ja też widziałem, że samo programowanie mi nie wystarcza, w sensie takim, że chciałbym też więcej pracować z ludźmi. Robiłem wtedy m.in. kurs coachingowy, rozwijałem się w tym kierunku, żeby też chociażby potrafić z tymi ludźmi rozmawiać, potrafić ich motywować, zadawać odpowiednie pytania, rozwiązywać ich problemy, więc z taką myślą szedłem do Sente, no i to się po kilku latach udało. 

 

Myślę, że bardzo ważne jest to, co tutaj podkreśliłeś, że oczywiście szansa jest ważna, bycie w odpowiednim momencie, w odpowiednim czasie, to jest oczywiście też nie do przecenienia, ale szansa musi spotkać przygotowanie. Dopiero wtedy, jeśli te dwie rzeczy wystąpią, to mamy możliwość mówienia o jakimś sukcesie, rozwoju itd., 

Takim istotnym według mnie aspektem tego, żeby ta szansa mogła spotkać się z  przygotowaniem, jest to, żeby jednak być człowiekiem takim aktywnym, człowiekiem, który ma wpływ, ale wpływ rozumiany właśnie w ten sposób, że robi coś więcej niż tylko to zupełne minimum. Wtedy oczywiście pojawia się na radarze, że tak powiem, innych osób w firmie i ma szansę nie tylko swoją pracą wywierać większy wpływ, wywierać większą zmianę, ale też ma szansę zwyczajnie po prostu awansować. 

I tutaj właśnie chciałem Cię zapytać o to, nazwijmy to wychodzenie z inicjatywą, rozumiane w ten sposób, że robimy nieco może więcej, niż się od nas wymaga w tych codziennych obowiązkach, ale też stara się zmienić coś w firmie jako takiej, w procesach, w tym, w jaki sposób firma działa. Na ile według Ciebie takie właśnie działanie, takie proaktywne wychodzenie z inicjatywą przynajmniej w przypadku Twojej kariery miało znaczenie? 

 

Ja myślę, że bardzo, bardzo duże. Właśnie patrząc na to, jeżeli ja dzisiaj też z punktu widzenia 12 lat w branży, myślę, że to nie były właśnie studia przypadków, że tak jakby od samej praktyki, którą się zaangażowałem poprzez kolejny wybór Sente jako tej firmy, do której chcę dołączyć z jakimś określonym celem, co chcę robić w perspektywie paru lat, spowodowało to, że jestem w tym miejscu, w którym jestem, bo potrafiłem już gdzieś tam na początku swojej kariery też sobie chyba jasno sprecyzować, co tak naprawdę chciałbym robić. 

I wiem, że to może być trudne na początku, bo pamiętam właśnie, też trochę będę wracał może do tej praktyki, bo to był taki moment, kiedy ja wchodziłem do branży, mając tak naprawdę takie podstawowe informacje, że można być albo tutaj w sieciach, można coś porobić, można coś poprogramować, oczywiście można też tym zespołem zarządzać, ale myślę, że wtedy jeszcze tego nie miałem w głowie, że ja mógłbym to robić, bo w szkole tego nie uczą. W szkole nie mówią o tym, że jest jeszcze ktoś taki, kto zarządza. Oczywiście można się tego domyślić, ale patrząc też przez to, jak rekrutuje dużo ludzi do zespołów czy do swojego zespołu, ta wiedza trochę o takim funkcjonowaniu firmy nie jest duża. 

I teraz, jeżeli zaczniemy już w poszczególnych etapach swojej kariery, tak jak mówię, nie chodzi o to, żeby to robić od razu, bo od razu mamy za mało wiedzy, ale jeżeli będziemy się świadomie zastanawiać, w którą stronę chcemy iść i tak jak powiedziałeś, proaktywnie wychodzić, planować pewne rzeczy, wychodzić z inicjatywą, to przede wszystkim dobrze robimy dla siebie. Sukcesem tego jest to, że my jesteśmy w takim miejscu, w którym chcemy być. Ja to tak odbieram. Ja bardzo dobrze się czuję w swojej roli obecnej, kierownika zespołu i to jest coś, do czego dążyłem. 

Więc tutaj na pewno na początku jest satysfakcja moja, że jestem w tym miejscu, w którym chciałem być, ale to jest też cała otoczka do tego. Czyli jeżeli będziemy się angażować, na pewno zaczniemy być dostrzegani przez inne osoby w firmie, przez naszych przełożonych. to się będzie przekładało na awanse stanowiska, co się też wiąże z podwyżką wynagrodzenia itd. Więc wydaje mi się, że tych benefitów jest dużo. 

 

No właśnie, ale trzeba też przy tym nieco uważać albo przynajmniej stawać dosyć ostrożne kroki, bo bardzo często zdarza się, że dołączamy np. do nowego projektu, do nowego zespołu i w jakiś sposób staramy się, być może w dobrej wierze nawet, zgłaszać problemy, zgłaszać możliwości zmian, usprawnień itd., właśnie tak jak powiedziałeś, nie posiadając pewnej wiedzy na temat tego, jak ten projekt powstawał, jakie zależności, jakie trade-offy musiały być tutaj przedsięwzięte. co może prowadzić do takiego być może patrzenia na nas jako kogoś zrozumiałego, kogoś być może, kto wszystkie rozumy pozjadał itd. 

Więc chciałem Cię tutaj, też kontynuując ten wątek, podpytać właśnie, jakie rady dawałbyś tym osobom, które chcą wychodzić proaktywnie, chcą w jakiś sposób różnego typu inicjatywy i na tym poziomie projektowym, i na tym poziomie firmowym zgłaszać, żeby były właśnie odbierane w odpowiedni sposób, żeby jednocześnie nie powodowały jakichś antagonizmów, żeby po prostu to, co zgłaszają, miało szansę być odebrane jako zgłaszane w dobrej wierze.

 

Myślę, że poruszasz tutaj bardzo ważny temat, bo możemy mieć dwie grupy ludzi. Jedni, którzy tak wyjdą, że tak powiem, z buta ze swoimi pomysłami i powiedzą, że tak musimy zrealizować, czy tak musimy dany problem rozwiązać. A myślę, że lepsza jest chyba ta druga opcja, którą ja bym nazwał właśnie takim może proaktywnym szukaniem rozwiązania. Czyli jeżeli widzę jakiś problem, to może na początku nawet zaczynam zastanawiać się, jakie w ogóle są możliwe rozwiązania i to jest ta moja perspektywa. 

Teraz jeżeli ja złapię tę swoją perspektywę, to bardzo istotne jest to, żeby tą perspektywą się podzielić, ale też właśnie z takim nastawieniem, że słuchajcie, mamy taki problem, wymyśliłem coś takiego, może to jest rozwiązanie. Zderzyć ten swój pomysł z opiniami innych. Myślę, że szczególnie tutaj seniorów i jakichś tych leadów, tak żeby mogli oni też swoim doświadczeniem się, mogli wesprzeć nas tym swoim doświadczeniem i spojrzeniem.

Bo czasami, a może nawet bardzo często jest tak, że jeżeli to wychodzi od jakiegoś juniora, to taki senior od razu może powiedzieć, że słuchaj, no już próbowaliśmy tego pięć lat temu i wiemy, że to się nie udało. 

Chociaż z drugiej strony w takich sytuacjach myślę, że też warto czasem wracać, jeżeli jest jakaś większa perspektywa czasu, to warto te pomysły też zderzać, jakby aktualizować, czy faktycznie to, co kiedyś się nie udawało, to może dzisiaj przez rozwój jakichś narzędzi nowe wersje języka jest możliwe do zrobienia. 

Czyli wychodzić z tymi pomysłami i na pewno rozmawiać,  proponować, pytać, czy może to jest rozwiązanie naszego problemu i na pewno to, co warto robić, to dzielić się tym nawet ustnie. Może nie tyle próbować do tego, żeby to zrealizować na siłę, ile żeby gdzieś te pomysły wychodziły i kiedy one już wyjdą, to żeby też trochę zadbać o to, żeby się zadziały, jeżeli mamy zgodę przełożonego, zespołu, wiemy, że to jest dobry pomysł. 

Czyli wychodzić z tymi pomysłami i na pewno rozmawiać,  proponować, pytać, czy może to jest rozwiązanie naszego problemu i na pewno to, co warto robić, to dzielić się tym nawet ustnie. Może nie tyle próbować do tego, żeby to zrealizować na siłę, ile żeby gdzieś te pomysły wychodziły i kiedy one już wyjdą, to żeby też trochę zadbać o to, żeby się zadziały, jeżeli mamy zgodę przełożonego, zespołu, wiemy, że to jest dobry pomysł. 

 

Właśnie, to jest takie kupowanie innych do swojego pomysłu. Coś bardzo trudnego, takie zarządzanie zmianą jest trudne, bo zwłaszcza właśnie te osoby, które już mają duże doświadczenie w tym projekcie, będą być może w jakiś sposób starały się to blokować. Też nawet nie w złej wierze, po prostu być może się już sparzyły na pewnych rzeczach, więc nie chcą tego powtarzać, ale pewnie nie ma nic lepszego tutaj w tym kontekście niż próba właśnie, że tak powiem, kupienia sobie innych osób do tej idei, żeby one poczuły, że to jest też ich pomysł, ich idea, wtedy się oczywiście dużo bardziej zaangażują i to ma bardzo dobre przełożenie na karierę, bo jeśli się bierze czyjś problem jako swój problem i stara się ten problem właśnie rozwiązać, to oczywiście wiadomo, że możemy liczyć na jakieś względy właśnie osób zarządzających, szefów, menadżerów itd., jeśli coś proaktywnie z ich talerza, że tak powiem, problemów sobie zlikwidujemy. 

Dobrze, to może przejdźmy do rozwoju, bo to też jest, myślę, taki obszar, w którym wychodzenie proaktywne, szukanie pomysłów samodzielne może bardzo dużo zdziałać. Właśnie, jakiego zdania Ty jesteś? Czy raczej uważasz, że powinniśmy jako osoby, jako specjaliści IT rozwijać się samodzielnie? Może firma jest za to odpowiedzialna, a może właśnie taka próba szukania tych pomysłów, wychodzenia z inicjatywą jest tym złotym środkiem? Jakie są twoje doświadczenia w tym temacie? 

 

Myślę, że tutaj jest bardzo ważny pewien balans. Tutaj ciężko jest odpowiedzieć, czy to na przykład my jesteśmy odpowiedzialni, czy organizacja. Uważam, że to powinno wszystko iść w parze, ale obserwuję takie też sytuacje, gdzie osoby np. oczekiwałyby od firmy, żeby to firma zawsze wysyłała ich na szkolenia jakieś tam konkretne. I tak ciężko się pewnie dzieje. 

Ja głównie mam to doświadczenie z Sente, gdzie my faktycznie proponujemy pewne szkolenia, w których dana osoba może wziąć udział, mamy też rozpisane mocno ścieżki kariery, więc jest to zadbane też z takimi propozycjami rozwojowymi, w jakich obszarach warto się rozwijać. Ale uważam, że też bardzo ważne jest to, żeby samemu tego szukać, bo patrząc z punktu widzenia takiego mojego osoby, która zarządza zespołem, która też była kiedyś programistą, ja obecnie bardzo mocno wypadłem, jeżeli chodzi o kwestie takie technologiczne i bycie na bieżąco z tematami technicznymi, bo skupiam się zupełnie na innych obszarach. 

Więc takie wychodzenie z propozycjami np. szkoleniowymi od osoby, która chciałaby się rozwijać, jest bardzo cenne. Bo wydaje mi się, że czasami też jako organizacja wpadamy w taki kierunek brania szkoleń od jednej firmy, które mamy już sprawdzone, które już u nas np. przeszło ileś tam osób. I trochę może brak czasu czasem powoduje to, że nie rozglądamy się po rynku, czy nie wychodzi coś nowego. Więc myślę, że takie wyjście takiej osoby młodej, czy nawet niekoniecznie młodej, ale jakiegokolwiek programisty do tego, żeby zaproponować też swój pomysł na rozwój właśnie poprzez np. propozycję udziału w jakimś szkoleniu, jest bardzo cenne. 

 

Zwłaszcza że firma IT, to myślę, że Sente jest również dobrym przykładem, po prostu zależy na rozwoju pracowników, ponieważ zwyczajnie to się opłaca, przekłada na to, że jesteśmy w stanie być na bieżąco jako firma z rozwojem technologii, jesteśmy w stanie dla klientów świadczyć lepsze usługi, zwyczajnie to się wszystkim opłaca, ale nieraz potrzebny jest, tak jak tutaj powiedziałeś, właśnie ten jeden mały krok, żeby może wyjść z tych konwenansów, z tych utartych ścieżek i po prostu zaproponować coś od siebie. 

Ja bardzo często widzę, że to spotyka się z dobrym odbiorem ze strony menadżerów, bo tak jak powiedziałeś, nie jesteśmy w stanie nawet kontrolować, być na bieżąco, jeśli chodzi o te możliwości rynku edukacyjnego w IT. Jeśli faktycznie pracownik przychodzi z jakąś propozycją konferencji, książki, szkolenia, to jest jakaś też świeża krew, jakaś nowinka, która nam może nieco urozmaicić to, co już oferujemy pracownikom, więc dlaczego by z tego nie skorzystać. 

 

Szczególnie że jak wiemy, branża IT jest bardzo rozwojowa i to, co wczoraj było aktualne, już dzisiaj może nie być aktualne i ciężko jest to na pewno śledzić tak na bieżąco z punktu widzenia takiego managementu. 

 

Tak, myślę, że te dwa wątki, o których ostatnio tutaj mówiliśmy, czyli takie przekonywanie kierownika, menadżera do np. wybrania jakiejś możliwości rozwojowej, do też takiego proaktywnego oferowania zmian, ulepszeń w projekcie czy też w firmie, wszystko to wymaga pewnego takiego worka umiejętności przekonywania innych, w jakiś sposób wpływania na ich decyzje, sprzedawania tego pomysłu. Chciałbym zapytać, jakie masz właśnie tutaj doświadczenia, spostrzeżenia i uwagi co do tego, jak dzielić się tymi swoimi pomysłami, jak przekonywać innych, żeby na koniec dnia po prostu się to nam udało. 

 

Myślę, że dodałbym jeszcze do tego jedną rzecz, czyli takiej trochę przestrzeni na wymianę tych informacji. I to, co ja praktykuję u siebie w zespole, to są rozmowy jeden na jeden, które odbywamy regularnie raz w miesiącu. I myślę, że to jest takie miejsce też, gdzie dana osoba może na tak bardzo dużym spokoju i zaufaniu porozmawiać o tych problemach, to jest z jednej strony, ale też właśnie z drugiej strony o tych rozwiązaniach.

Właśnie to jest ta współpraca organizacji z pracownikiem, czyli nie tylko wymagajmy tego, żeby pracownicy sami rozwiązywali jakieś tam problemy, ale potrzebujemy im dać też jako organizacja przestrzeń do tego. Jedna przestrzeń jest związana z tym, żeby mogli o tych problemach rozmawiać i szukać rozwiązań np. razem ze mną czy z innymi starszymi pracownikami. I druga przestrzeń to jest też na pewno związana z tym, żeby też np. mogli te nowe rzeczy implementować.

Więc odpowiadając już tak stricte na pytanie dotyczące tego, jak rozmawiać, to myślę, że warto też jakby pójść może w takim kluczu właśnie trochę, z czym mam problem albo z czym widzę problem, że on występuje w zespole. Opowiedzieć tak szczerze, jeżeli tak się oczywiście zadziało, że poczytałem trochę, poszukałem jakiejś informacji, jak możemy to rozwiązać, i trochę może nawet zapytać na końcu, co Ty o tym myślisz, czy możemy tego spróbować, czy może powinienem pójść jeszcze właśnie porozmawiać z seniorami na przykład o tym, jeżeli to jest takie stricte rozwiązanie technologiczne.

Ale podsumowując, to na pewno rozmowa i to też myślę, że w takim tonie trochę wychodzę z propozycją i co Ty na to.

 

Tak, ciekawe. Czyli nie tylko narzucanie tej swojej opinii, propozycji, ale też próba właśnie skonfrontowania. I na pewno potwierdzisz to, że z praktyką, z biegiem czasu, jeśli faktycznie stosujemy takie podejścia, jest łatwiej zwyczajnie, ponieważ nie tylko ćwiczymy te umiejętności, ale też zdobywamy zaufanie innych, które jest tutaj niezwykle istotne. A zaufanie z kolei jest takim elementem, częścią, można powiedzieć, marki osobistej i też nie ulega wątpliwości, że marka osobista pomaga nam w przekonywaniu innych do swoich pomysłów.

Chciałbym Cię zapytać, czy według Ciebie marka osobista to jest efekt takiego zwiększonego właśnie zaangażowania, że my jak gdyby sobie tutaj zbieramy te punkciki, w związku z tym nasza marka się w tym wszystkim gdzieś ogrzewa, czy też może jest właśnie na początku, w sensie nasze zaangażowanie wynika z tego, że mamy tę markę, mamy większy wpływ, więc automatycznie inni nas gdzieś tam bardziej może słuchają, są skłonni popierać nasze idee, właśnie jakie są tutaj Twoje obserwacje w tym temacie?

 

Myślę, że to mocno zależy od tego, w jakim miejscu jesteśmy czy dopiero zaczynamy, czy właśnie tak jak powiedziałaś, że tę markę już mamy na jakimś poziomie zrobioną, bo na pewno jeżeli będziemy mieli tę markę, że tak powiem wyrobioną i już niejeden nasz pomysł się sprawdził, to na pewno będzie łatwiej o tę przychylność drugiej strony. Ale myślę, że też nie warto z tego rezygnować, że to jest taki proces, który trzeba przejść i nawet tak sobie myślę teraz, wracając nawet do początku naszej rozmowy, czyli do tej mojej praktyki – ja musiałem zapracować na to, pokazać, że jestem zaangażowanym pracownikiem, że chcę się rozwijać, że chcę te problemy rozwiązywać i poznawać je. To spowodowało, że później właśnie zostałem obdarzony tym zaufaniem i mogłem pójść dalej.

 

Wspomniałeś tutaj, mówiłeś o różnych, nazwałbym to benefitach, czy też korzyściach wynikających z tego, że po prostu się bardziej angażujemy w pracę. Chciałbym Cię poprosić, żebyśmy spróbowali ten temat podsumować, bo ktoś może powiedzieć, że po co właściwie mam bardziej się angażować, skoro nawet bez tego jestem w stanie lata gdzieś pracować, nie musząc dawać od siebie więcej, niż się oczekuje, co pewnie może się gdzieś tam dla pewnych osób sprawdzić, ale gdybyśmy spróbowali tak ująć, jakie benefity, jakie korzyści wynikają z tego, że się bardziej zaangażuję, jak to może wpłynąć na mnie, na mój rozwój, na moją karierę?

 

Jeżeli kogoś nie przekonuje to, że właśnie będzie bardziej doceniany, będzie bardziej widoczny, też jego zdanie będzie brane pod uwagę, czyli też zbuduje właśnie z jednej strony tę markę, ale też takie zaufanie do swoich pomysłów. Jeżeli nie przekonuje kogoś ten szybszy rozwój, o którym gdzieś tam też wspominaliśmy, może ta większa wypłata, szybszy awans, to tak sobie myślę, że też może się tym podzielę: robiłem kiedyś w ramach tych moich rozmów jeden na jeden, zadawałem takie pytanie o motywację, czyli to, co nas motywuje do pracy. I tam pojawiały się trzy obszary.

One były różnie nazywane przez różne osoby i też w różnych kontekstach, ale generalnie można by to było podsumować do takich trzech obszarów, które mówiły o zadaniach, czyli o tym, że mamy ciekawe zadania do wykonania i to nas motywuje do pracy. Drugi obszar to była kwestia wynagrodzenia, czyli po prostu kasa. I trzeci obszar to była kwestia atmosfery w zespole.

I to jest ciekawe, że też osoby, które bardziej pracowały z klientem, miały więcej kontaktu z klientem, też bardziej sobie ceniły nawet tę atmosferę tego kontaktu z klientem, jakby tej współpracy, a osoby, które gdzieś tam mocniej pracowały, bardziej pracowały w zespole takim np. projektowym, wśród programistów tylko, ceniły sobie tę atmosferę w takim zespole projektowym.

I teraz tak sobie myślę, że to zaangażowanie, jeżeli sobie przełożymy na te rzeczy, te czynniki motywujące, to mi się to idealnie skleja. Dlaczego? Ponieważ kiedy zaczynam się angażować, no to właśnie to jest to, że zaczynam być bardziej doceniany, moja kariera idzie do przodu, rozwijam się, mam więcej pomysłów, więc to moje wynagrodzenie rośnie, bo awansuję, więc już mamy jedną rzecz załatwioną.

Druga idzie w parze, ponieważ te pomysły też będzie trzeba wdrażać. Oczywiście to nie jest tak, że wszystkie moje pomysły muszę ja wdrażać, możemy to pewnie delegować, może zająć się ktoś inny, ale przez to, że mam jakieś ciekawe pomysły, jest szansa, że ja też będę brał udział w realizacji tych pomysłów, to się przekłada na ciekawe zadania, bo skoro sam miałem ciekawy pomysł, to wydaje mi się, że to może być też interesujące dla mnie, żeby się tym zająć.

I trzecia rzecz, atmosfera, to jest, wydaje mi się, trochę pokłosie tych dwóch rzeczy, czyli jeżeli robię rzeczy, które lubię, dostaję za to fajne wynagrodzenie, to też jeżeli mam zmotywowanych ludzi wokół siebie, to też ta atmosfera jest dobra.

 

Tak, a wszystko to prowadzi do satysfakcji, zadowolenia z pracy, co jest nam zwyczajnie tak po ludzku niezwykle potrzebne. Myślę sobie, że można jednak z tym wszystkim przesadzić. Mówimy tutaj o zwiększonym zaangażowaniu i ten poziom, czy też to zwiększenie oczywiście może być na skali bardzo rozległe. Chciałbym Cię zapytać, czy taka większa aktywność, czy takie proaktywne szukanie możliwości nie ma ciemnej strony w postaci wypalenia, zazdrości ze strony innych, wpadania być może w pracoholizm, jakiegoś negatywnego wpływu na nasze życie osobiste. Co o tym myślisz?

 

Myślę, że to jest bardzo powiązane. I to, co bym na pewno chciał powiedzieć, to jest ta kwestia zachowania pewnego balansu. Że to, o czym dzisiaj rozmawiamy, to też nie chodzi o to, żebyśmy jutro poszli do pracy i zaharowywali się przez 15 godzin czy więcej dziennie, bo musimy teraz wszystkie problemy rozwiązać, musimy wszystkie konferencje obejrzeć, musimy wszystkie książki przeczytać, bo potrzebujemy tego balansu. I to jest taki balans, który nie chodzi tylko nawet o tę kwestię tego czasu pracy, ale też związany pewnie z mojego doświadczenia, trochę też z aktywnością fizyczną, też z kwestiami takimi związanymi z jakąś dietą, dobrym snem, który jest też bardzo ważny, żebyśmy dobrze funkcjonowali. Ja nie jestem ekspertem w tych dziedzinach, gdzieś tam też tą swoją wiedzę czerpię od innych, ale też sam po sobie widzę, że dużo lepiej funkcjonuję i dużo lepiej myślę, kiedy te rzeczy są zachowane.

I myślę, że też taką dobrą propozycją jest to, żeby mieć też swoje pasje takie trochę poza IT. To jest też taki ciekawy temat, kiedy np. przeglądamy CV osób, które do nas aplikują i jest tam taki obszar związany z zainteresowaniem i tam programista pisze, że jego pasją jest programowanie. Czyli tak sobie myślę zawsze…

 

Żółta lampka.

 

Żółta lampka, dokładnie. Ktoś chce programować w pracy, ktoś chce programować popołudniami, wieczorami, w swoim wolnym czasie. To bardzo szybko, wydaje mi się, może prowadzić do wypalenia zawodowego i też takich problemów psychicznych, głównie związanych z wypaleniem zawodowym, które wydaje mi się, że coraz mocniej dotykają naszą branżę. Szczególnie to obserwujemy po pandemii, kiedy dużo firm zdecydowało się na to, żeby przejść na pracę zdalną, kiedy mamy coraz mniej takiego kontaktu fizycznego z drugą osobą, kiedy wszystko właśnie odbywa się tzw. online.

 

Tak, myślę sobie, że ta uważność tutaj jest bardzo potrzebna, żeby zwracać uwagę, kiedy już być może przesadzamy i należałoby nieco odpocząć. I oczywiście, jak to w życiu, nigdy się nie da utrzymać przez cały czas stałego poziomu szczęścia, zadowolenia, satysfakcji itd. Zawsze są jakieś górki i dołki.

Właśnie w tym kontekście chciałbym Cię zapytać, czy takie zwiększone zaangażowanie, o którym tutaj mówimy, to w Twojej definicji jest nasza postawa, którą się charakteryzujemy, niemalże taka immanentna cecha, czy też można to traktować dużo bardziej utylitarnie w momencie, kiedy zależy na podwyżce, bo np. chcemy kupić mieszkanie, potrzebujemy pozyskać większego, bardziej zamożnego klienta, być może zależy nam na awansie, wtedy oczywiście z jakimś tam wyprzedzeniem to nasze zaangażowanie jest zwiększone, a później sobie jakoś gdzieś tam odpoczywamy i się z tego zaangażowania wycofujemy, czy też raczej jesteś fanem tego, że no po prostu takie zwiększone zaangażowanie, taka proaktywność to jest coś, co jest raczej naszą jeśli już w ten sposób się zachowujemy, to zazwyczaj zawsze będziemy tak działać?

 

Ja jestem raczej zdania, żeby to była nasza cecha. Ponieważ to właśnie nam pozwoli zadbać trochę o ten balans, tak mi się wydaje, takiego zdrowego rozsądku pomiędzy pracą a życiem prywatnym, ale też takiego postrzegania nas w organizacji ciągłego, bo teraz jeżeli ja będę tylko się bardziej angażował, jeżeli będę potrzebował w przypadku np. zakupu domu, spłaty kredytu, chciałbym po prostu mieć więcej korzyści takich finansowych, to co, jeżeli to już zrealizuję? Przestanę się angażować?

Będzie pewna niespójność. Moja osoba może być postrzegana jako taka, no właśnie, coś tu jest nie tak. Raz się angażuję, raz się nie angażuję. Pytanie potem, czy można na nim polegać, czy nie można. Więc ja byłbym raczej zdania, żeby to była taka postawa trwała. Oczywiście, tak jak mówiliśmy, z tym zachowaniem tego pewnego balansu i takiego zdrowego rozsądku, ale taka postawa, która właśnie nas odróżni od innych, może na takim przykładzie, że widząc jakieś problemy zamiast marudzić, że ciągle jest nie tak, tutaj coś nie działa, że korzystamy ze starych technologii i ciągle mówienia o tym w takim bardzo negatywnym świetle, no to tej proaktywności, o której mówi też Covey w swojej książce Siedem nawyków skutecznego działania, ona jest na pierwszym miejscu, żeby wychodzić z tą inicjatywą.

Myślę, że to jest bardzo fajne, bo to wpływa nie tylko na nas, bo my przestaniemy się frustrować, jeżeli te problemy zaczną być naprawiane, ale z drugiej strony będziemy budować też tę atmosferę w zespole, która też, jak wyszło z moich mini badań, też jest istotna do tego, żebyśmy mieli satysfakcję z pracy.

 

Jak najbardziej. Przysłowie mówią o tym, żeby mądrze wybierać swoje bitwy i myślę, że tutaj z tym zaangażowaniem jest podobnie, bo właśnie, żeby nie przesadzić, żeby nie popaść w pracoholizm, no to powinniśmy wybierać te obszary, w których nasze zaangażowanie ma sens, w którym to obszarze będziemy się też dobrze czuli, w którym być może impakt naszej pracy, naszego tego zaangażowania będzie odpowiedni. Nie da się po prostu pracować wszędzie, na każdym obszarze i próbować naprawiać wszelkich problemów.

Jak według Ciebie mądrze wybierać to, w co będziemy się chcieli angażować, w co warto się angażować?

 

Myślę, że to też jest uzależnione od tego, na czym nam zależy. To, o czym też troszeczkę już mówiliśmy, czyli w różnych momentach swojej kariery jesteśmy w różnym miejscu, więc może warto sobie zrobić taki trochę checkpoint i zastanowić się właśnie, na czym mi teraz zależy, w którą stronę chciałbym się rozwijać.

Wielu programistów właśnie może tak podobnie jak ja nawet w którymś momencie stwierdza, że to programowanie nie jest już tą ścieżką, którą powinienem iść, ale może właśnie powinienem zająć się zespołem, zarządzaniem zespołem, zarządzaniem projektami. Więc może od tego warto byłoby zacząć, czyli zrobić sobie taki mały check, w którym jestem miejscu i w którą stronę chcę pójść.

I teraz kolejnym krokiem byłoby to, żeby zobaczyć, co mogę zrobić, żeby do tego dojść. Czyli np., jeżeli chciałbym w ogóle zmienić tę ścieżkę swojej kariery, to jakie kroki powinienem wykonać, żeby dojść do tego celu. Ale też jeżeli dalej chciałbym być tym programistą, to pewnie gdzieś tam też jest ta wizja awansu wyżej. Chyba że jestem już seniorem, to też może kwestia jakiejś specjalizacji w jakichś konkretnych dziedzinach, jakichś konkretnych technologiach.

Też bym to powiedział, że trochę z Coveya biorę – zaczynaj z wizją końca, czyli zanim zaczniemy coś robić, to żebyśmy wiedzieli, do czego dążymy. I to spowoduje, że będzie nam na pewno łatwiej wybrać te obszary. Bo tak jak powiedziałeś, ciężko jest i myślę, że to jest nawet niemożliwe, żeby po prostu robić wszystko, bo jeżeli będziemy robić wszystko, to albo się zajedziemy i wypalimy – to jest jedno rozwiązanie. A drugie jest takie, że po prostu nie będziemy dowozić tych rzeczy, które byśmy chcieli, bo będziemy po prostu zaangażowani w zbyt wiele wątków naraz.

Też bym to powiedział, że trochę z Coveya biorę – zaczynaj z wizją końca, czyli zanim zaczniemy coś robić, to żebyśmy wiedzieli, do czego dążymy. I to spowoduje, że będzie nam na pewno łatwiej wybrać te obszary. Bo tak jak powiedziałeś, ciężko jest i myślę, że to jest nawet niemożliwe, żeby po prostu robić wszystko, bo jeżeli będziemy robić wszystko, to albo się zajedziemy i wypalimy – to jest jedno rozwiązanie. A drugie jest takie, że po prostu nie będziemy dowozić tych rzeczy, które byśmy chcieli, bo będziemy po prostu zaangażowani w zbyt wiele wątków naraz.

 

Przywołałeś tutaj książkę Coveya, Siedem nawyków skutecznego działania i sugeruje ten tytuł już to, że właśnie taka proaktywność może być nawykiem, to znaczy ćwiczona odpowiednią ilość razy wchodzi nam trochę w krew. Wynika z tego taka duża sprawczość nas jako osób do tego, żeby właśnie z tą inicjatywą wychodzić, ale pewnie też zgodzisz się z tym, że to środowisko, w którym pracujemy, ogólnie definiowane jako kultura organizacyjna firmy, ma bardzo duże znaczenie, bo albo będzie nas właśnie to środowisko wspierało w tych działaniach, albo będzie hamowało nasze pomysły. Jakie tutaj według Ciebie jest znaczenie kultury organizacyjnej, jeśli mówimy o takiej proaktywności w IT?

 

Uważam, że jest bardzo duże, bo to jest to, o czym już też troszeczkę wspomnieliśmy, o tych obszarach takich, że mam możliwość w ogóle porozmawiania, czyli takie spotkania np. z kierownikiem jeden na jeden, żebym mógł w ogóle to wypowiedzieć. Druga rzecz, o której tak sobie myślę, to np. w Sente, w moim zespole praktykujemy coś takiego jak rozwojowe piątki. Jest to taka inicjatywa zaczerpnięta właśnie z podcastu Nie ma biura.

Wyszło to z tego, że wiele firm mówi o tym, że ważny jest dla nas rozwój pracowników. I kiedy pójdziesz na rozmowę rekrutacyjną i zapytasz tych ludzi, którzy przychodzą, czy dla Ciebie rozwój jest ważny, myślę, że wszyscy powiedzą, że tak, rozwój jest ważny. Tylko problem jest wtedy, kiedy zaczynasz pracować w jakiejś organizacji, goni projekt za projektem i się okazuje, że tak naprawdę nie ma przestrzeni na ten rozwój. Oczywiście on nie jest w tym projekcie w ciągu wykonywania zadań, ale nie ma takiego czasu, żeby się chociaż na chwilę zatrzymać i spojrzeć, czy to, co robimy, to jest dobre. Czyli czy nie ma np. rozwiązań może prostszych, łatwiejszych, a może jesteśmy tak daleko z technologią, że potrzebujemy jednak zmienić na coś nowszego.

I ta inicjatywa rozwojowych piątków to jest taka inicjatywa, która pozwala też pracownikom raz w tygodniu poświęcać jakiś taki czas na taki dowolny rozwój. I oni mogą w tym czasie sobie np. obejrzeć konferencję, mogą sobie przeczytać nawet jakąś książkę, mogą nawet porozmawiać z kimś na jakiś wybrany temat technologiczny czy generalnie rozwojowy. I myślę, że to jest to, co właśnie organizacje powinny robić, czyli nie tylko wymagać tego pewnego rozwoju, zaangażowania od pracowników, ale też dawać im tę przestrzeń, jak chociażby takie rozwojowe piątki.

I ta inicjatywa rozwojowych piątków to jest taka inicjatywa, która pozwala też pracownikom raz w tygodniu poświęcać jakiś taki czas na taki dowolny rozwój. I oni mogą w tym czasie sobie np. obejrzeć konferencję, mogą sobie przeczytać nawet jakąś książkę, mogą nawet porozmawiać z kimś na jakiś wybrany temat technologiczny czy generalnie rozwojowy. I myślę, że to jest to, co właśnie organizacje powinny robić, czyli nie tylko wymagać tego pewnego rozwoju, zaangażowania od pracowników, ale też dawać im tę przestrzeń, jak chociażby takie rozwojowe piątki.

 

Czyli ta rola faktycznie jest spora. Ale gdybyśmy spróbowali, tak już podsumowując nasze spotkanie, zebrać kilka takich porad, kilka takich rad dla osób, które widzą sens w takim większym zaangażowaniu. Jak mają do tego podejść, od czego zacząć, jak właśnie skutecznie taką postawę przyjąć?

 

Według mnie przede wszystkim trzeba byłoby zacząć właśnie od zebrania takich obszarów i tych problemów, które ewentualnie występują. Czyli zrobić sobie trochę taką bazę, trochę chwilę o tym potem pomyśleć, później poszukać tych rozwiązań, jakie możemy zaproponować. I teraz ten krok kolejny, czyli ten bardzo ważny krok – porozmawiać z innymi. I czy to będzie kierownik, jeżeli mamy taką możliwość, czy to będą ci starsi programiści. To już jest pewnie kwestia też tego, o jakim problemie mówimy, czy to jest kwestia bardziej organizacyjna, czy bardziej technologiczna.

I kiedy to nam się uda, to jest też, myślę, że bardzo ważne, tutaj dzisiaj jeszcze o tym nie mówiliśmy, ale trochę takie dopilnowanie, żeby to rozwiązanie się zadziało. Bo może być tak, że będziemy dochodzić do takiego momentu, kiedy przedstawimy jakiś problem, przedstawimy rozwiązanie, wszyscy powiemy, że tak, to jest super i o tym zapomnimy, to myślę, że też trochę rolą tej osoby, która zgłasza to rozwiązanie, byłoby to, żeby troszeczkę tego dopilnować, żeby to się zadziało.

Może czasami o tym przypomnieć, że słuchajcie, omawialiśmy się, że zrobimy to i to, a dalej to nie jest ruszone, bo to też niekoniecznie musi być w gestii tej osoby, bo mogą być takie rzeczy, które wymagają jakiegoś tam zaangażowania osób decyzyjnych, osób, które gdzieś tam bardziej decydują też w kontekście technologicznym, więc jeżeli mówimy tutaj o jakimś np. midzie czy juniorze, ale ważne, żeby czasem trochę dopominać się o to, żeby trochę zawalczyć w ten sposób proaktywny o to, żeby te problemy jednak znikały z naszej listy, a nie żeby one tam tylko lądowały.

Myślę, że to są chyba takie pierwsze kroki, które moglibyśmy zaproponować słuchaczom.

 

Świetnie. Podczas dzisiejszego spotkania Rafał namawiał do tego, żeby się bardziej zaangażować w pracę w IT. Ja się pod tym jak najbardziej podpisuję, bo wtedy zaczynają się dziać dobre i często nieoczekiwane rzeczy, więc tutaj z takim przesłaniem możemy słuchaczy zostawić, a ja Tobie Rafał bardzo dziękuję za spotkanie, za rozmowę.

Bardzo dziękuję.

Powiedz jeszcze zanim się rozłączymy, gdzie Cię można znaleźć w internecie, gdzie możemy też słuchaczy jeszcze odesłać.

 

Przede wszystkim można mnie znaleźć na LinkedInie. Link będzie na pewno dostępny w opisie odcinka.

 

Myślę, że jak najbardziej zalinkujemy. Oczywiście odsyłamy też do strony Sente. A jeśli chcielibyście z Rafałem pracować na co dzień, to myślę, że tam też oferty pracy jak najbardziej dla siebie znajdziecie.

Polecamy na koniec jeszcze właśnie przemyślenie sobie tego swojego zaangażowania, na czym nam zależy, gdzie są te palące problemy, w jaki sposób możemy pomóc organizacji, wtedy zwyczajnie ona się nam gdzieś odwdzięczy za to wszystko. 

Świetnie, to na tyle. Dziękuję Ci, Rafał. 

Do usłyszenia. Cześć! 

 

Dziękuję również. Do usłyszenia, hej! 

 

I to na tyle z tego, co przygotowałem dla Ciebie na dzisiaj. Więcej wartościowych treści znajdziesz we wcześniejszych odcinkach. Masz pytania? Napisz do mnie na krzysztof@porozmawiajmyoit.pl lub przez social media. Ja się nazywam Krzysztof Kempiński, a to był odcinek podcastu Porozmawiajmy o IT o tym, co się stanie, gdy mocniej zaangażujesz się pracując w IT. 

Do usłyszenia w następnym odcinku. Cześć!