To jest sto sześćdziesiąty trzeci odcinek podcastu porozmawiajmy o IT, w którym z moim gościem rozmawiam dzisiaj o technicznych aspektach DAO.

Przypominam że w poprzednim odcinku rozmawiałem o prawnych aspektach umów IT.

Wszystkie linki oraz transkrypcję dzisiejszej rozmowy znajdziesz pod adresem porozmawiajmyoit.pl/163

Ocena lub recenzja podcastu w twojej aplikacji jest bardzo cenna, więc nie zapomnij poświęcić na to kilka minut. Od niedawna można wystawić oceny podcastom w Spotify. Będzie mi bardzo miło, jeśli w ten sposób odwdzięczysz się za treści które dla ciebie tworzę. Dziękuję.

Ja się nazywam Krzysztof Kempiński, a moją misją jest poszerzanie horyzontów ludzi z branży IT. Środkiem do tego jest między innymi ten podcast. Wspierając mnie przez Patronite pomagasz w realizacji tej misji. Dlatego już dziś wejdź na porozmawiajmyoit.pl/wspieram i sprawdź szczegóły. Ja natomiast dziękuje obecnym patrona. A teraz życzę ci już miłego słuchania! 

Odpalamy! 

Cześć!

Mój dzisiejszy gość z wykształcenia jest psychologiem a z natury przedsiębiorcą. Łączy domeny komunikacji marketingu i technologii cyfrowych, founder agencji reklamowej Green Parrot, software house’u Develtio oraz Finderstand – firmy tworzącej rozwiązania NLP i chatboty. Twórca newslettera o technologii marketingu GreenLetter oraz autor licznych publikacji w tych dziedzinach.

Moim i Waszym gościem jest Szymon Paroszkiewicz

Cześć Szymon, bardzo mi miło gościć ciebie w podcaście.

Cześć Krzysztof miło mi mówić do Ciebie i Twojej widowni.

No właśnie, będziemy dziś sobie rozmawiać o, mam wrażenie, nowym sposobie zarządzania organizacją technologiczną, czyli DAO. 

To bardzo temat obecnie na czasie, temat który się rozwija więc cieszę się i czekam na naszą rozmowę. 

Ale zanim do tego przejdziemy, to chciałbym ciebie zapytać o to, czy słuchasz podcastów? Jeśli tak, to może mógłbyś powiedzieć o jakichś swoich ulubionych audycjach. 

Jak najbardziej słucham podcastów, jestem hardkorowym słuchaczem podcastów.  Pierwsze zacząłem odsłuchiwać jak było takie urządzenie, którego pewnie już teraz nikt nie pamięta – iPod Mini. Taki mały zielony, pojemność 4 giga. Wtedy odkryłem, że można słuchać podcastów i do dzisiaj to ze mną zostało i sporo mi to czasu wypełnia. Takiego czasu, co nie siedzę przed komputerem i nie robię czegoś, co mnie w pełni angażuje.

Więc jak najbardziej podcasty to coś,co jest właściwie codziennie u mnie obecne.

Super! A może masz coś swojego ulubionego, coś  co regularnie słuchasz?

Nie trawię polskich newsów, więc to co dostarcza mi wiadomości o świecie, to jest taki codzienny serwis od BBC Business Matters. To generalnie codziennie jest około 40 min audycja, na początku. jest serwis informacyjny, a później jest komentarz ludzi z różnych stron świata a propos tego co się wydarzyło w biznesie i ekonomii na świecie.

Z polskich rzeczy to słucham „Raport o stanie świata”, uważam że jest spoko. A poza tym to na pewno takie klasyki, jak podcast Tima Ferrissa. Bardzo fajnym podcastem  o designie i architekturze jest podcast „99% invisible”, nie wiem czy go kojarzysz.

Ostatnio sporo słucham „ALL In”  podcast, to czterech kolesi z Doliny Krzemowej, dość znanych inwestorów, ludzi związanych z Facebookiem PayPalem. Mają taki panel, debatę na temat tego co się dzieje w polityce, co się dzieje w technologii w Stanach.

Lubię też „The knowledge project”, zahacza on o tematy, które lubię, związane z psychologią decyzji, rozwiązywaniem problemów, generalnie o tym, jak można myśleć o rzeczach, o model rozwiązywania problemów.

Słucham również o krypto. Jest taki podcast „Bankless”, który traktuje o wszystkim w temacie krypto. 

Mógłbym wymieniać dużo. Mam listę podcastów w  aplikacji Overcast na 20 pozycji, takich co właściwie słucham regularnie. Więc trochę tego jest.

Super! No jest z czego wybierać. Widzę, że jesteś tak samo uzależniony jak ja. I bardzo dobrze.

Muszę ci się przyznać, że ja po raz pierwszy o DAO słyszałem, kiedy coraz więcej zaczęło się mówić o Web3, kiedy w podcastach i wywiadach ten temat zaczął krążyć, kiedy zaczął się formować. DAO zawsze gdzieś szło w parze. 

No właśnie, ale chciałbym cię zapytać czym właściwie to DAO jest, jak się narodziło? Może parę słów wstępu?

Jasne. Ja DAO postrzegam jako technologię, która wspiera ludzkie możliwości koordynowania się i robienia rzeczy wspólnie. 

Może zacznijmy od tego co to w ogóle jest. DAO to jest zdecentralizowana autonomiczna organizacja. Zdecentralizowana jest dlatego, że nie ma żadnej jakiejś jednej konkretnej osoby, firmy, organizacji, czy innego podmiotu,który kontroluje to co organizacja robi. Jest autonomiczna od świata zewnętrznego, nikt tam nie może do tej organizacji wejść I powiedzieć: ej, prawo wymaga od was tego. Oczywiście na konkretne osoby można w jakiś sposób wywrzeć wpływ. Natomiast to co jest zapisane on chain za pomocą smart kontraktu, który zarządza taką zdecentralizowaną organizacją, na to tak jakby świat zewnętrzny nie ma wpływu, nie da się tego ocenzurować. Jest to autonomiczne pod tym względem, jest też autonomiczne pod tym względem względem, że taka organizacja sama sobą zarządza. 

Jej uczestnicy posiadają jakiś rodzaj legitymacji, że są członkami tej organizacji I te legitymacje mogą przyjmować różne formaty, np.najbardziej popularne są wymienialne tokeny, zwykłe tokeny kryptograficzne. Jeśli posiadasz takiego tokena w swoim wallecie (portfelu) krypto, to jeżeli masz właściwą wartość i ilość tego tokena, to możesz się legitymować że jesteś członkiem takiego DAO. 

Teraz jak NFT się tak dość mocno rozbujało w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy to powstało dużo DAO, takich , którego legitymacją, członkostwem, punktem wyjścia  jest posiadanie danego  NFT. Tak jak np w słynnym Bored Ape Yacht Academy.

Więc mamy organizację, czyli grupę ludzi, która za pomocą jakiegoś tokenu legitymuje się, że jest w danej grupie, musiała się do niej wkupić, kupić ten token, kupić dane NFT albo je otrzymać w jakiś sposób. Za pomocą tego tokenu oni mogą następnie organizować się na różne sposoby.

Np. jeżeli jest to organizacja, która potrzebuje pieniędzy do tego, żeby zrealizować  jakiś cel, no to np. kupowanie tokenów tej organizacji kosztuje jakąś wartość w Etherium. Organizacja może zbierać za pomocą sprzedaży tych tokenów jakiś kapitał, który później jest wykorzystany na realizację celów tej organizacji.

Np. zakładamy co-working. Ja i Ty (Krzysiek) siadamy i mówimy sobie: dobra zróbmy co-work, bo mieszkamy w mieście gdzie nie ma takiego, który nam  odpowiada. Emitujemy, dajmy na to 100 tys. tokenów, mówimy, że każdy token kosztuje w Etherium 2 zł, zbieramy 200 tys. Każdy kto kupi powyżej wartości 20 tys., może wejść do naszego DAO, jest współwłaścicielem naszego co-worku. Wynajmujemy za te pieniądze jakiś lokal, urządzamy go, kupujemy meble, sprzęt, internet itd. Mamy jakby taką swoją własną organizację, która zarządza tym co-workiem.

Ale mogą to być też rzeczy, które zarządzają czymś totalnie wirtualnym, jak np. są takie dosyć duże DAO, zdecentralizowane organizacje, które np. zajmują się inwestowaniem w krypto, w różne assety, w startupy krypto.

Tu z kolei mamy taki przykład:

znowu ja i Krzysiek siadamy, mamy trochę grosza, postanowiliśmy założyć taki nasz fundusz inwestycyjny oparty o Blockchain. Otwieramy go na innych, mówimy: każdy może przyjść kupić udziały w tym funduszu, one kosztują „tyle”, zbieramy np. milion dolarów, inwestujemy w pierwsze parę małych spółeczek Krypto i jak one rosną,  to inwestujemy zazwyczaj poprzez zakup tokenów tych spółek. Czyli nasze DAO posiada tokeny tych Krypto biznesów. Jak te tokeny zyskują na wartości to tokeny naszego DAO zyskują na wartości. Możemy je sprzedać, zlikwidować, jakby zrealizować zysk naszego funduszu inwestycyjnego.

Pokazuję tu dwa proste przykłady.

Tak samo możemy kupować NFT. Robimy zrzutkę żeby kupić jakieś NFT, które na rynku są drogie, bo wierzymy, jesteśmy głęboko przekonani, że to pójdzie w górę i to jest nasz sposób na zarabianie pieniędzy. Skupujemy to NFT kiedy zrealizujemy nasz cel, np. kiedy wartość danej kolekcji poszła dwukrotnie lub dziesięciokrotnie w górę. Sprzedajemy dane NFT, nasze DAO w ten sposób realizuje swój zysk.

To co łączy te use casy , po pierwsze wszystkim Blockchain, bo robimy to wszystko za pomocą tokenów i ufamy sobie, chociaż możemy się nie znać, możemy nie znać swoich nazwisk, PESELU, nawet swoich twarzy możemy nie wiedzieć. Ale jeżeli scomitowaliśmy się do danego DAO z naszymi tokenami, to to jest dostateczne zabezpieczenie dla tej organizacji.

 

Więc to jest jedna rzecz, która łączy te wszystkie use case’y DAO. Druga to oczywiście to, że DAO pomaga nam zorganizować się w jakimś wspólnym celu, czy to jest kupienie NFT, zrobienie co-worka wspólnego, zrobienie jakiejś wspólnej inwestycji. Są też DAO, które skupiają tylko ludzi, którzy są fanami danej rzeczy albo prowadzą wspólnie jakieś forum, jakiś podcast, czy newsletter.

 

No właśnie, zastanawiam się po co prowadzić, po co otwierać taką działalność w formie DAO. Bo OK, z jednej strony jest to działalność biznesowa, to jak gdyby ma swoje podwaliny, czy też łatwo to zrozumieć, bazując na tej tradycyjnej ekonomii, tak bym to nazwał. Po prostu chcemy jakiś biznes otworzyć i w ten sposób zarobić.  Jest też  taka odnoga, myślę polegająca bardziej na takim geekostwu, że robimy coś, co jest zamknięte, coś co jest niedostępne dla wszystkich, coś co jest zaawansowane technicznie. Być może jest też jakaś taka nuta trochę Libertariańska, że chcemy jednak być niezależni od jakichkolwiek kontrolujących nas instytucji. 

Jeślibyś tak spojrzał na różne use casey, to po co właściwie ludzie zakładają DAO, co to im daje?

 

Jak słusznie zauważyłeś z DAO jest jak z firmami, może być 1 000 000 powodów, dla których ludzie ją założyli. Na pewno to co DAO dało ludziom, to po pierwsze, że jest trustless, czyli jakby nie musimy budować zewnętrznych narzędzi kontrolujących nasze zaufanie i nasze zachęty do tego żeby zachować się poprawnie. Sam token powinien w dobrze zaprojektowanym DAO wymuszać to, że musimy ufać drugiej stronie w jaki sposób taki typu, pokaż mi swój dowód osobisty, zarejestruj się w KRS itd. 

To jest jedna rzecz. Druga rzecz jest taka, że DAO są totalnie globalne, niezależnie od systemu prawnego, waluty której używasz. Tak jak powiedziałeś, te wartości libertariańskie są bardzo istotne. Czyli np. w kraju, w którym nie wolno w jakiś sposób się organizować ze względów ideologicznych, politycznych, ekonomicznych, czy też jakichkolwiek innych, to DAO tak jakby przekracza te granice. Wystarczy że masz dostęp do Internetu, nikt nie jest w stanie ocenzurować czegoś takiego jak DAO.

Więc to jest na pewno jakaś duża wartość. W świecie zachodu, gdzie jeszcze, póki co, trochę swobody mamy, wydaje mi się, że DAO daje mega dużą szybkość. Szybciej możesz kupić udziały w takiej organizacji, dużo szybciej możesz się sprzedać, jest to dużo płynniejsze.

DAO do tej pory cieszy się jeszcze dosyć dużą swobodą. nie jest to tak uregulowane. To się pewnie zmieni i  pewnie słusznie, że się zmieni. Bo im większą rolę będą miały tego typu organizacje w naszym społeczeństwie, naszym życiu, tym większa będzie potrzeba uregulowania tego wszystkiego.

To są podstawowe funkcje, które są ekskluzywne dla DAO i nie można z tego zrobić za pomocą firmy w tej chwili. Ale są też takie powody, dla  których warto założyć DAO, wynikające też samego ekosystemu krypto. Jeżeli tworzysz jakiś projekt np. NFT, w którym w ramach tego projektu w przyszłości chcesz stworzyć coś więcej niż tylko tokeny, które wypuściłeś (milion projektów powstało, które mają tworzyć gry na podstawie tych tokenów, postaci, które są na tych tokenach, które będą potem do użycia w ramach gry), DAO pozwala potem regulować takie community.

Powiedzmy jest 5000 uczestników takiego community i oni jakby są takimi early adapterami danej społeczności, danego produktu, który w  przyszłości ma się wydarzyć w postaci gry komputerowej, czegoś co-founderzy tych projektów często nazywamy metaversem, moim zdaniem trochę na wyrost, to jak chcesz tą grupę ludzi w jaki sposób organizować, dać im trochę władzy, dodać im trochę zachęty, żeby działali na rzecz tego projektu, to właśnie możesz zrobić dało. To im da możliwość głosowania za pomocą swoich tokenów na to, co w danej grze, czy danym projekcie, danej usłudze, która jest tworzona można zrobić. 

Więc to jest bardziej już związane z krypto natives, takimi funkcjonalnościami, które można wykorzystać w DAO do tego, żeby dany projekt krypto miał większe uczestnictwo w społeczności, która jest pierwszym użytkownikiem i współtworzy dany produkt, daną usługę.

 

Jasne! Podałeś wiele przykładów firm, organizacji, które coś tworzą, albo w takiej wersji fizycznej albo wersji bardziej cyfrowej. A spójrzmy kreatywne jednostki np. agencje marketingowe czy software house’y. Czy tam DAO ma sens, ewentualnie co daje co daje tego typu podmiotom?

 

Wydaje mi się że DAO ma mega sens dla wszystkich ludzi, którzy w jakiś sposób się organizują, żeby dostarczyć jakiś konkretny produkt, usługę kreatywną, albo taką czysto intelektualną np. fragment kodu czy też aplikację.

 

W Green Parrot, w naszej agencji, mamy całą jedną komórkę, która pracuje nad czymś w rodzaju DAO dla obszaru agencji reklamowych. Nazywamy to na razie Agency On Demand, taki ma to kryptonim (Mental shortcut). Uważam, że wszędzie tam gdzie kilka osób może się zebrać żeby zrobić taką usługę DAO jest super rzeczą. Dlatego, że dostarcza ona takiego rusztowania, zasad, w jaki sposób można rozliczyć taki projekt,  w jaki sposób ci ludzie mogą się zebrać w team projektowy, w jaki sposób klient może się rozliczyć z całym teamem czy też platformą, na której zaistniało coś takiego.

Jest już taki projekt, który w tej chwili działa. Ta komórka robi projekty na potrzeby świata Krypto. To się nazywa Right Guilt. Jest to przykład takiego kolektywu ludzi, którzy założyli DAO i oni np. dostarczają usług związanych z  tworzeniem rozwiązań krypto za pośrednictwem swojego DAO, czyli DAO jest tak jakby platformą i na tej platformie, dajmy na to, ty albo ja, wrzucamy zlecenie i tam zbierają się ludzie, którzy chcą to zlecenie wykonać. Mówią ile to będzie kosztować, wpłacamy pieniądze, zlecenie jest realizowane, DAO  rozlicza się z tymi ludźmi, a my rozliczamy się z DAO.

Czyli to jest tak jakby upwork, który należy do społeczności i dzięki temu są niższe fees (opłaty) i własność nad wartością tego brandu, jakim jest taki upwork społecznościowy, jest rozłożona na uczestników tej społeczności. Więc my powoli w agenturze pracujemy nad takim rozwiązaniem. 

Wydaje mi się, że jest to jak najbardziej przyszłość tego, jak będą świadczone usługi kreatywne. Może nie jest to przyszłaś za rok, za 6 miesięcy, za 2 lata. Ale na pewno jest to przyszłość. Może teraz krypto dostanie trochę czkawki, ponieważ kryzys ekonomiczny, który wystąpił i w krypto i na całym rynku, nie jest jeszcze w tej chwili tak bardzo odczuwalny. Dużo się o tym mówi w mediach i ludzie biznesu o tym mówią, natomiast obywatele szeroko pojęć dostaną w prezencie efekty tego kryzysu bardziej na jesieni czy też zimą. I to pewnie się odbije trochę na tym w jaki sposób ta adopcja DAO i tego typu krypto rozwiązań będzie miało tempo. Ale nie mam wątpliwości, że będzie to przyszłość tego, jak wygląda zarządzanie tego typu organizacjami.

 

No muszę przyznać, że to brzmi naprawdę ciekawie. Nie miałem jeszcze okazji współpracować z nikim, kto by działał w podobnym modelu. Dlatego żeby lepiej zrozumieć jak to działa od środka to może porównajmy 2 takie modele: tradycyjny model software house’u to i taki model oparty na DAO. I Spójrzmy na takie bardziej przyziemne rzeczy, jak np. codzienna praca, generowanie zysków, udział w pracy i zyskach programistów. 

Gdybyś mógł takie porównanie przeprowadzić, to jak by to mogło wyglądać?

 

Bierzmy pod uwagę tylko jedną rzecz, że takie porównanie jest atrakcyjne. Bo ja nie znam żadnego software house’u, który już obecnie w taki sposób działa. Najbliżej tego jest to co przed chwilą wymieniałem, The Right Guilt,  bo oni tam też robią software na smart kontrakty i rozwiązania pod Krypton no i jest jak najbardziej cofnąłem. Natomiast takiego stricte software house jak to w ogóle rozumiemy w Polsce (w ogóle jest to taka śmieszna rzecz, bo nie wiem  czy gdzieś poza Polską używa się sformułowania “software house”)  to jeśli miałoby to być porównywane, bierzmy pod uwagę, że jest to dosyć syntetyczne mimo wszystko.

Pierwsza podstawowa różnica, moim zdaniem, jest taka, że w DAO każdy, kto pracuje na rzecz danej organizacji jest jednocześnie współwłaścicielem. Więc każdy ma z punktu wejścia udziały w czymś takim. Jeżeli firma czy dane DAO (nazywajmy to firmą) rośnie na wartości i brand rośnie na wartości, to ty jako uczestnik tego brandu, również uzyskujesz na wartości ponieważ dzierżysz tokeny tej organizacji. Poza tym potencjalnie masz swoją ekspozycję na upside oraz downside. Jeżeli organizacja zrobi coś kiepskiego i kupowałeś tokeny np. po 100 i teraz kosztują 20, to realizujesz straty, bo wystawiłeś się na to, że jest negatyw całej sytuacji. 

Na pewno jest tak, że człowiek pracujący w DAO/ dla DAO, może mieć jasny udział w wartości, którą generuje. Więc to jest podstawowa rzecz. Druga rzecz jest taka, że raczej nikt ci nie powie, że czegoś nie możesz, albo że coś musisz, albo że coś należy, bo masz wspólnie społecznościowo ustalone zasady.

Jeżeli chcesz coś zrobić, to możesz kupić więcej tokenów, spróbować coś przegłosować, generalnie ma większy wpływ jako jednostka. Łączą się z tym również wszystkie negatywny takiego potencjalnego DAO, czyli całe negatywne brzemię demokracji, które może stanowić czasami problemy w zarządzaniu firmą.  I wydaje mi się że to jest w ogóle przed DAO, cała droga do weryfikacji co można zostawić demokratycznym wyborom a co należałoby zrobić za pomocą bardziej takich, nazwijmy to, elitarnych decyzji wybieranych mniejszą grupą ludzi, na przykład delegatów takiego DAO, którzy są czymś w rodzaju zarządu. Natomiast masz duży wpływ na to, co się w czymś takim dzieje.

Kolejne rzecz jest taka, że w dobrze zaprojektowane DAO nagradzają pozytywne zachowania.  A zatem jeżeli np. ty jako pracownik promujesz swoją firmę to twój szef może nigdy do końca świata tego nie zobaczyć, to że przeprowadziłeś ziomków, których zatrudniła ta firma, też nie. Niektórzy dają bounty niektórzy tego  nie dają. 

W takim DAO każda z takich rzeczy może być nagrodzona za pomocą tokenów. A zatem można stworzyć całą listę zachowań, które są nagradzane w organizacji, takich jak, w pozyskiwaniu zleceń, w przygotowywaniu ofert, rekrutowaniu ludzi. Te role są płynne. 

DAO, ta ekonomia przyszłości, mam taką nadzieję, będzie nagradzał  ludzi  o bardziej ogólnym skill stacku, ludzi,  którzy potrafią coś więcej niż tylko jedną rzecz, że człowiek będzie bardziej takim człowiekiem renesansu dzięki DAO. Przynajmniej tego sobie życzę, bo wydaje mi się, że taka totalna specjalizacja nie jest totalnie korzystne i dla jednostki i społecznie.

Czym jeszcze DAO różni się od zwykłej organizacji? Transparentnością, czyli wiesz jakie zapadają decyzje, wiesz dlaczego coś zostało zrobione, większość decyzji podlega głosowaniu, więc wiadomo, w jakim kierunku to zmierza i wiesz więcej na temat organizacji, w której uczestniczysz jako jej członek. Wydaje mi się że to jest bardzo duża wartość zwłaszcza dla ludzi którzy sobie cenią tego typu wartości. Nie ma co tutaj ukrywać, że to jest dla ludzi, którzy sobie cenią tego typu wartości. Musisz sobie odpowiedź czy tego typu działalność leży w twojej naturze i czy ci się to podoba. Bo niektórzy ludzie chcą pójść w jakieś miejsce, posiedzieć w tym miejscu 8 godzin, poruszać myszką i wyjść z pensją.

To pewnie DAO nie jest dla tych ludzi, którzy chcą czegoś więcej. To daje transparentność, niezależność i otwartość, które w zwykłych firmach nie jest rzeczą powszechną.

 

Cieszę się że mówisz że to nie jest rozwiązanie na każdy problem że to też jest rozwiązanie które musi dojrzewać,  który musi się uczyć na swoich błędach.

 

Warto to powiedzieć jeszcze jedną rzecz,  krypto nie jest w przedszkolu, krypto jest w żłobku. My jeszcze nic nie potrafimy tak naprawdę dobrze zrobić z Krypto i z DAO też. Nie wiemy co nas czeka, jakie jeszcze błędy są do popełnienia. Środowisko, jakby community krypto, popełniło wiele błędów. To jest naprawdę jeszcze mikro totalny ułamek tego co jeszcze zostanie zepsute w najbliższym czasie, jakie wnioski zostaną wyciągnięte i w którą stronę to wszystko pójdzie.  

Wszyscy mówili przez kilkanaście ostatnich miesięcy o NFT. DAO jest jeszcze mniejsze niż NFT, DAO to jest ułamek ułamka.  Ale pomyślmy sobie o tym czym jest NFT? To jest kilkaset tysięcy ludzi na całym świecie. To jest nic. To jest średniej wielkości miasto w Polsce. Tyle ludzi na całym świecie posiada NFT.

 

Prawda, prawda. Bardzo wcześnie jest jeszcze. No właśnie mówimy tutaj, że DAO jest czymś, co narodziło się niedawno. To, de facto, w takiej formie jakiej znamy DAO  to miesiące, może kilkanaście miesięcy, o ile nie mniej. Patrząc na to jak się rozwija ten ruch, to oczywiście widzę, że są popełniane błędy i nie zawsze się na tych błędach uczymy. To normalna rzecz. podobne zachowania czy podobny efekt widzę, obserwuję w przypadku też firm polskich, które działają oparciu o zarządzanie turkusowe, które też jest jakimś rozwiązaniem, jest pewną metodą zarządzania. Zastanawiam się czy DAO nie jest przypadkiem takim przedłużeniem, ewolucją albo nowoczesną formą właśnie zarządzania turkusowego. Jak ty to Widzisz? Czy to są dwa różne zupełnie podejścia do tego samego tematu?

 

Nie mogę tego do końca dobrze i adekwatnie porównać, ponieważ ja nie znam wytycznych tego czym jest zarządzanie turkusowe i co kryje się pod tą wspaniałą kolorystyczną nazwą. Na pewno DAO może być dowolną z tych rzeczy  w tym sensie, że jeżeli zaprojektujesz DAO i np. robimy DAO, które ma handlować używanymi samochodami, to za pomocą  wyemitowanych tokenów zbieramy kapitał na to, żeby realizować taki projekt. W samym kontrakcie i ogólnie w samych zasadach DAO mówimy: to jest DAO, emitujemy token i wybieramy zarząd. Ludzie wybierają zarząd i to jest tyle ile mamy demokracji w naszym DAO.

Wciąż możemy powiedzieć, że to jest DAO, ale działa to zupełnie jak zwykła firma, w której można wybrać prezesa takiego DAO, czy też osobę, która ma kompetencje zarządcze na okres 5 lat. Wybrali ją w holderzy tokena tej organizacji i ten człowiek może nią zarządzać w najbardziej zamordystyczny sposób i męczyć ludzi, którzy pracują na rzecz takiego DAO i robić masę nieładnych i niefajnych rzeczy. I dalej jest to DAO. Człowiek ten został wybrany w demokratycznych sposób i to zadziałało, wszystko tak, jak zostało zaplanowane.  Możemy zrobić zamordystycznesamochody.pl i nasze DAO będzie handlowało używanymi autami i będziemy zarządzać tym jak swoim królestwem, w którym mamy 100% władzę na okres 5 lat.

Możemy zrobić tak lub  możemy zrobić w sposób bardziej otwarty, demokratyczny bądź może właśnie turkusowy, jeśli to jest to słowo, którego szukamy. Natomiast co do zasady, DAO jest tym, czym tworzy je społeczność. 

 

Okej, czyli wewnętrznie może to działać w różny sposób. Ale są pewne techniczne aspekty, które mniej lub bardziej muszą być spełnione, żebyśmy w ogóle mogli mówić, że mamy do czynienia z DAO.  Chciałbym cię właśnie poprosić żebyś powiedział o tych technicznych aspektach. Nie po to, żeby je bardzo mocno zgłębiać, ale żeby wskazać tę powierzchnię na jakiej się poruszamy.

 

Jak bym myślał na temat elementów takich podstawowych, technicznych, które są niezbędne żeby dao mogło powstać, to po pierwsze, musimy wyjść z jakiegoś takiego pierwszego elementu, na którym napiszemy kontrakt tego naszego DAO,  którym jest po prostu blockchain. Większość DAO jest osadzona na Blockchain Ethereum ale nie wszystkie. Istnieją również organizacje, które są na na różnych layer 2 robione, nawet na innych blockchainach. Etherium jest najpowszechniejsze.  Więc najpierw mamy ten  drugi element, który jest niezbędny, smart kontrakt, który opisuje w jaki sposób podzielone jedzenie władza, w jaki sposób możemy głosować, ile jest jeden token wart głosów, czy głosy są proporcjonalne, czy nieproporcjonalne. Czyli tutaj mamy taką umowę spółki, jakby, smart kontrakt, który jest osadzony na blockchainie. np: etherium blockchainie, opisuje w jaki sposób fundamentalne zasady funkcjonowania takiej organizacji mają przebiegać i one są zazwyczaj regulowane przez trzeci niezbędny element, który wynika ze smart kontraktu czyli przez token.  No i mamy tutaj dwa rodzaje DAO, tak jak już wspomniałem wcześniej,  takie DAO, które są wspierane przez tokeny wymienne i takie które są wspierane przez NFT, czyli non fungible token, czyli unikalne tokeny, no i za pomocą tych tokenów ludzie po pierwsze się legitymują, że są członkami danego DAO, że na przykład mają 2 tys. tokenów naszego DAO i od tego momentu, poziomu ktoś jest głosującym, pełnoprawnym członkiem lub np.  posiada NFT i każdy posiadacz, holder NFT może głosować w takim DAO. 

Więc tu mamy tak jakby trzy podstawowe warstwy, bez których nie możemy mówić, że coś jest DAO jeśli tego nie ma. 

Kolejne rzeczy są już bardziej takie dodatkowe.  Na pewno by się przydało jakieś narzędzie do głosowania tak żeby nie wszystkie głosowania były robione na chainie.  Niektóre głosowania mają taką totalną wagę, że musi być do danego głosowania podpięty fragment kodu, który zostanie wyegzekwowany, jeżeli społeczność podejmie decyzję. Niektóre bardziej miękkie rzeczy można głosować off chain, tak żeby nie ponosić za każdym razem również opłat związanych z tego typu administracją. Więc jakieś rozwiązanie typu snap shot  może być na miejscu, które pozwala zbierać informacje czego chce dana społeczność, jakie decyzje chcą podjąć, w którą stronę ma organizacja płynąć.

Kolejne elementy takiego stosu, które pozwalają funkcjonować takiej organizacji to na pewno jest Discord. Discorda słuchacze w większości pewnie znają. Jak ktoś nie zna to jest to taki Slack, tylko tak jakby dla graczy. Tak się akurat składa, że ludzie z krypto bardziej sobie upodobali Discorda jako narzędzie do komunikacji, do ustalania co organizacja ma dalej robić i tak dalej. Więc Discord jest często bardziej wykorzystywany. Na pewno Twitter  jest taką tubą każdego DAO. Chyba nie ma DAO, które nie miałby profilu na Twitterze, gdzie się mówi zarówno członkom jak i ludziom spoza organizacji jakie są plany, co chcą zrobić. To jest takie narzędzie PR-owe, marketingowe podstawowe.  W taki sposób Twitter w tym systemie funkcjonuje. To są tak jakby te pierwsze rzeczy onchainowe, które są warunkiem niezbędnym żeby DAŁO zaistniało. Mamy narzędzia offchainowe takiego tradycyjnego internetu jak Twitter, Discord i różnego rodzaju komunikatory, różnego rodzaju systemy do tworzenia i współdzielenia wiedzy jak na przykład Notion. To są takie rzeczy techniczne, które pomagają w realizacji celów takiego DAO, czy też zwykła strona internetowa oczywiście również.  

No i mamy trzeci element – element społeczny. Czyli to musi  być grupa zorganizowanych ludzi, którzy mają jakiś wspólny cel, do którego dążą. Niektórzy mówią, że DAO to jest nic innego jak forum internetowe ze wspólnym kontem bankowym.

Masz grupę ludzi, która chce wspólnie coś osiągnąć i DAO daje tę możliwość,  że bez rejestrowania spółek, organizacji, bez stowarzyszeń, fundacji, ta grupa ludzi może mieć wspólne konto, zebrać środki i realizować za pomocą tych środków swój cel.

Więc tak bym wskazał te niezbędne elementy tego, co czyni DAO ze    zdecentralizowaną organizacją technologicznie. 

 

Z tego opisu doskonale wynika, że DAO jest narzędziem. Nie jest jakby celem w sobie, jest sposobem organizacji. Ale jeszcze jest potrzebna to cała otoczka, są potrzebni ludzie, są potrzebne wspólne cele, są potrzebne narzędzia do komunikacji poza chainem. Po prostu DAO jest klockiem, oczywiście odpowiednio dużym, ale pewnym elementem całości. 

Chciałbym jeszcze na chwilkę wrócić do do tych problemów niemowlęcych, do przypadłości niemowlęcych tych rozwiązań i zapytać o to, jakie są ryzyka, jakie są zagrożenia związane z DAO. Czy przypadkiem ten brak centralnej odpowiedzialności, takiego centralnego zarządzania gdzieś na końcu dnia, to co zarząd bierze na siebie, taką odpowiedzialność, kto w DAO bierze odpowiedzialność za te decyzje. Jak to jest tutaj?   Czy to nie jest pewne zagrożenie tamte pytanie czy to nie jest ryzyko, ta anonimowość?

 

Na pewno, można powiedzieć, że jest to swego rodzaju ryzyko i zagrożenie. Z drugiej strony, jak się cofniemy do czasów 2008-2009 i całego kryzysu, nadużyć robionych przez instytucje finansowe, czy prezesi tych instytucji poszli do więzienia? Czy zostały wyciągnięte wobec nich konsekwencje karne? No chyba nie! Wydaje mi się, że w scentralizowanych organizacjach z odpowiedzialnością  bywa różnie.  o tyle Można oczywiście dyskutować. Na pewno, jakby ktoś chciał użyć takiego argumentu, to może powiedzieć, że to nie jest OK w DAO, że nie ma jednej odpowiedzialnej konkretnie osoby. Ale wydaje mi się, że to się wkrótce zmieni. Już w niektórych miejscach na ziemi można jako DAO np. kupić ziemię, czy nieruchomość (bodajże jest to stan Wyoming w USA), wydaje mi się, że na Malcie tego typu organizacje mogą już posiadać różnego rodzaju assety takie tradycyjne. Aczkolwiek to należałoby sprawdzić z prawnikiem, za te informacyjnie nie  ręczę.  Natomiast potencjalnie może to być zagrożenie.  Chociaż moim zdaniem jest ona mało istotne.  

Bardziej istotne zagrożenie, moim zdaniem jest takie IT Secutity.  Czyli DAO powinno mieć kontrakt i wszystko  co jest on-chain zrobione dla danej w organizacji powinno być dobrze przeaudytowane przez naprawdę dobrych ludzi, którym się ufa i najlepiej sprawdzone przez inny team ludzi, którym się ufa,  aby tam nie było błędów, które narażają organizację w perspektywie dłuższego czasu, jako  ona juz zyska dużo na wartości, na jakiś bardzo duży hak, który np. będzie w stanie ukraść tę wartość.

Anonimowość krypto powoduje, że jeżeli ktoś nam rabnie nasze krypto, to taką osobę znaleźć jest możliwe, ale jest to bardzo trudne.  Więc wydaje mi się że największymi zagrożeniami, jakie płyną z uczestnictwa i tworzenia DAO jest zapewnienie odpowiedniego  security dla całego projektu. To jest mega ważne.  Trzeba również przemyśleć bardzo mocno ekonomię, tokenomię, jak to się mówi w krypto, takiego DAO, żebyśmy nie padli ofiarą własnej kreacji,  w tym sensie, że np. stworzymy ekonomię, w której jakaś grupa ludzi będzie mogła przyjąć, dla celów, które nie realizują interesów całej społeczności, takie DAO i  za pomocą źle zaprojektowanej tokenomii głosowania coś takiego może mieć miejsce.

Więc wydaje mi się, że to są takie zagrożenia z mojej perspektywy najistotniejsze, płynące z tematów DAO. Natomiast jeśli chodzi o odpowiedzialność taką w świecie rzeczywistym takich organizacji, to na razie nie widzę jakiś większych problemów.  Może jestem optymistą, ale wydaje mi się, że to będzie w pewnym momencie uregulowane i nie będzie stanowiło kłopotów. IT Security, wydaje mi się, haki potencjalne, źle zaprojektowane tokenomiemie, które są potem przyjmowane przez aktorów, którzy nie do końca działają na rzecz społeczności jako całości, to są moim zdaniem rzeczy, które trzeba przewidywać i się z nimi liczyć.

A jak się, moim zdaniem, przed tym uchronić?  Zalezy co sie tworzy. Wiele DAO może powstawać w ten sposób, że najpierw tworzy się zwykłą, tradycyjną organizację, która potem stopniowo jest uwalniana. Otwierana jest najpierw na społeczność  a na koniec może stać się  zdecentralizowaną w pełni jednostką, która sama sobą zarządza. Więc od centralizacji przejście do centralizacji, to wydaje mi się, że jest  to dosyć ciekawą drogą, jeśli chcemy zrobić to w sposób bezpieczny i rozsądny. 

 

OK, a gdybyś mógł poradzić słuchaczom, kto powinien się zainteresować tą tematyką? Czy bardziej jest to domena przedsiębiorców, startupowców, liderów software house’ów, osób zarządzających, czy też może szeregowych deweloperów?  Kto powinien tutaj tym tematem, według ciebie, się zainteresować?

 

Moim zdaniem temat jest ciekawy dla każdej osoby, która lubi budować rzeczy, w których w których budowie udział musi brać grupa ludzi.  Jeżeli jesteś rozczarowany, a wydaje mi się, że wiele osób jest rozczarowanych tym, jak funkcjonuje większość współczesnych organizacji, w jaki sposób są zarządzane, jak rozkładana jest odpowiedzialność, kto zbiera nagrody za osiągane efekty, itd. to wydaje mi się, że DAO może być ciekawym rozwiązaniem.  

Czy to jest ciekawe dla deweloperów? Nie mnie to oceniać, bo sam deweloperem nie jestem. Wydaje mi się, że w samej technologii DAO to wszystko jest opensource, więc tam dużo rozwiązań ciekawych powstało. To nie jest jakiś Rocket Science. Ważna jest skrupulatność i dbałość o bezpieczeństwo takich rozwiązaniach.  Natomiast, na pewno, jest to fajna rzecz i warto się tym zainteresować, jeśli chciałbyś w życiu, w najbliższym czasie, zbudować coś, co wymaga współpracy ludzi i chciałbyś spróbować to na nowy, inny sposób.

 

Brzmi ciekawie. Czy oprócz twojej firmy, w której eksperymentujecie z tego typu podejście, znasz jeszcze jakies inne organizacje które stosują właśnie takie rozwiązania? Czy w ogóle można powiedzieć, że Polska jakkolwiek wypada inaczej na tle innych krajów, czy  temat jest jeszcze zbyt świeży takie porównania robić?

 

Wydaje mi się, że temat jest jeszcze zbyt świeży. Na całym świecie takich DAO, które mają jakąś istotną wielkość jest naprawdę kilkadziesiąt może kilkaset organizacji. Więc na razie tak naprawdę bym nie porównywał. Wydaje mi się, że wszyscy jesteśmy w takim stadium bardzo wczesnym, eksperymentalnym i tego, co się dzieje w tej chwili, ani bym nie krytykował, ani bym nie chwalił tych, którym się to udało. Są takie przykłady organizacji, które zrobiły dosyć dużo rzeczy, typu DAO który jest taką, powiedzmy, organizacją, ekosystemem, który jest Venture Capital. Zbierają pieniądze i inwestują w spółki technologiczne, głównie krypto. Zebrali kilkadziesiąt milionów dolarów i inwestują te pieniądze za pomocą takiego czegoś. Czy np. Bored Ape – cała ta społeczność, która pracuję nad rodzajem metaverse’u, jakiejś gry, która na tych teaserach, które oni pokazywali wydaje się dość obiecująca  i moim zdaniem robią coś ciekawego. Natomiast jak to zostanie dowiedzione to się jeszcze przekonamy. Na razie, wydaje mi się, że jesteśmy w takim momencie, że parę zbędnych organizacji zebrało trochę kasy, w ten czy inny sposób i w tej chwili budują coś. Wkrótce się przekonamy jakie będą efekty tej budowy.

 

Jasne!

Czyli temat mocno i dynamicznie się rozwija. Warto inwestować w wiedzę, warto inwestować w umiejętności z tego obszaru. Gdzie wobec tego szukać takich informacji o DAO. Może jakiś źródła wiedzy byłbyś w stanie polecić?

 

Powiedziałeś mega wartościową rzecz. Ludzie w krypto mają tendencję do inwestowania w krypto. Ja bym proponował przeciętnej osobie zainteresowanej krypto żeby, zanim zainwestuje środki, to niech zainwestuje w edukację. To się dużo bardziej zwróci i dużo więcej zarobi prawdziwych pieniędzy realnych, ucząc się o krypto i rozumiejąc o co w tym chodzi, niż faktycznie wrzucając, na chybił trafił, pieniądze w jakieś tokeny. Więc na pewno zwrot z tego, z wiedzy i umiejętności, które się zdobywa, dotyczących krypto, będzie, moim zdaniem, bardzo duży i nieproporcjonalny do włożonego czasu.  Gdzie bym zaczynał? Nieskromnie mogę polecić nasz newsletter GreenLetter, gdzie dosyć często piszemy coś o krypto. Na naszym blogu też jest trochę takich basicowych artykułów, postów w których można poczytać o tym, co to jest DAO, co to jest NFT itd. Więc polecam siebie trochę jako źródło.  

Na pewno polecam też ten podcast, o którym mówiłam na początku, Bankless. To jest na YouTubie i jako podcast na temat tego, co się obecnie dzieje. Oni są fanami krypto. Mają zbalansowany approach do tego tematu i nie zalewają cię tematem tradingu typu: kup za 100 i  sprzedaj za 1000.  Więc to jest moim zdaniem fajny punkty wyjścia. Google też jest zawsze fajnym punktem wyjścia dowiadywania się na ten temat. Natomiast jak zacznie się od takiego miejsca jak Bankless, czy nasz blog, czy Twitter ( Twitter jest mega dobrym miejscem do uczenia się na temat crypto),  to są ludzie bardzo ze sobą zlinkowani,  jak tam się wpadnie na jeden dzień to można mieć ścieżkę linków na kolejny miesiąc.

Na Twitterze jest taki mega gość, nazywa się Balaji (@Balaji), który ma bardzo ciekawe przemyślenia na temat krypto, takie głębokie, on linkuje do wielu rzeczy, dzięki  którym naprawdę można pogłębić wiedzę.

Blog Vitalica Buterina Jest mega dobrym starting pointem i on też tam rozprawia się z czasami bardzo skomplikowanymi rzeczami, ale pisze, moim zdaniem, w dość przystępny sposób. A tak na marginesie, Vitalik jest twórcą Etherium.

Kolejną jeszcze fajną rzeczą z krypto jest to, że każdy projekt, który powstaje ma coś takiego jak white paper. Czyli taki PDF kilkustronicowy, kilkunastostronicowy, który opisuje o co chodzi w projekcie, wyjaśnia pojęcia, którymi posługuje się dane przedsięwzięcie. To jest taki jakby artykuł naukowy. Jak jest dobrze zrobiony to ma format takiego artykułu naukowego, jaki znamy z badań eksperymentalnych. On opisuje o co chodzi w danej organizacji i to jest chyba najlepsze miejsce żeby dowiadywać się na temat  krypto. 

 

Super!  Dzięki za te wartościowe wskazówki.

Świetnie! Moim gościem dzisiaj był Szymon Paroszkiewicz z Green Parrot. Rozmawialiśmy o technicznych aspektach DAO. 

Szymon, bardzo ci dziękuję za twój poświęcony czas, za podzielenie się wiedzą, doświadczeniami.

 

Dzięki Krzysztof i miejmy nadzieję do usłyszenia jeszcze w przyszłości.

 

Dokładnie. Ale zanim się rozłączymy to poproszę Cię jeszcze żebyś powiedział, gdzie można Cię znaleźć w internecie, może wskazał kilka miejsc, do których można do ciebie odesłać.

 

Najprościej jest napisać do mnie na Szymon@greenparrot.pl.  Odpisuję na wszystkie maile, wszystkie pytania. Jeśli masz problem lub czegoś chcesz się dowiedzieć to spokojnie możesz do mnie pisać na maila. 

Jestem też na blogu naszym na Greenparrot.pl. Na Twitterze, jakby ktoś chciał mnie złapać to mój handle jest: @greenparrotnow.

To są chyba najprostsze sposoby, żeby się do mnie dostać.

 

Oczywiście wszystkie linki będą w notce do odcinka. Jeszcze raz Ci Szymon bardzo dziękuję i życzę udanego dnia.

 

Dzięki!

 

I to na tyle z tego, co przygotowałam dla ciebie na dzisiaj. Po więcej wartościowych treści zapraszam cię do wcześniejszych odcinków. A teraz, zgodnie z tym co czujesz, wystaw ocenę, recenzję lub komentarz w aplikacji, z których słuchasz lub social media. Zawsze możesz się ze mną skontaktować pod adresem Krzysztof@porozmawiajmyoit.pl lub przez media społecznościowe. 

Ja się nazywam Krzysztof Kempiński a to był odcinek podcastu Porozmawiajmy o IT o technicznych aspektach DAO. Zapraszam do kolejnego odcinka już wkrótce.

Cześć!