kobiety w it

POIT #011: Kobiety w IT

Witam w jedenastym odcinku podcastu „Porozmawiajmy o IT”. Tematem rozmowy z moim gościem będą kobiety w IT.

Dziś moimi gościem jest Natalia Sokołowska, która z wykształcenia jest socjologiem i psychologiem. Przez ostatnie 6 lat pracowała jako Project Manager w agencji marketingowej gdzie zajmowała się przygotowaniem i realizacją eventów reklamowych. Komputery od zawsze były jej pasją. Już jako nastolatka robiła strony internetowe w oparciu o WordPressa. Od 2017 roku zgłębia tajniki programowania front-endu. Prowadzi bloga bedeprogramistka.pl oraz kilka profili na Facebooku, m. in. “BedeProgramistka – nauka programowania przez wyzwania!”, które zrzeszają tysiące osób. Prywatnie żona, matka dwójki dzieci i jak określają ją znajomi – człowiek-orkiestra.

W tym odcinku:

  • czy IT jest dla kobiet?
  • dlaczego w IT jest więcej mężczyzn niż kobiet?
  • czy inicjatywy zachęcające kobiety do wejścia do IT mogą się przysłużyć sprawie?
  • dlaczego kobiety przechodzą do IT?
  • jakie profesje są najpopularniejsze wśród kobiet?
  • jak wygląda ich wynagrodzenie?
  • co kobiety mogą wnieść do IT i co IT może im dać?
  • czy bycie mamą lub żoną nie przeszkadza w samodoskonaleniu niezbędnym w IT?
  • jakie obawy mają kobiety przed wejściem do IT

Subskrypcja podcastu:

Linki:

Pozostańmy w kontakcie:

 

Muzyka użyta w podcaście: „Endless Inspiration” Alex Stoner  (posłuchaj)

Transkrypcja podcastu

Jest to 11 odcinek podcastu „Porozmawiajmy o IT”, w którym z moim gościem rozmawiam o kobietach w IT. Z tego odcinka dowiesz się jakie obawy mają kobiety przed wejściem do IT, z jakimi problemami się spotykają, jakie profesje najczęściej wykonują, jak wygląda ich wynagrodzenie i czy posiadanie rodziny nie jest przeszkodą w branży, która wymusza ciągły rozwój. Zapowiada się jak zawsze ciekawie, temat bardzo ciekawy, więc nie przedłużając zapraszam do wysłuchania.

Witam Cię serdecznie w „Porozmawiajmy o IT”. Ja się nazywam Krzysztof Kempiński i w tym podcaście rozmawiam z moimi gośćmi o branży informatycznej. Przedstawiam trendy, zjawiska i opinie. Staram się przybliżyć tą branżę tym, których w niej na co dzień nie ma, jak i również zaciekawić stałych bywalców. Pozostań z nami. A teraz zapraszam już na kolejny odcinek.

 

Krzysztof: Cześć, witajcie, dzisiaj moim i waszym gościem jest Natalia Sokołowska. Natalia jest pierwszą kobietą w tym podcaście, także jest mi tym bardziej miło, że zgodziłą się wystąpić. Także witaj Natalia.

 

Natalia: Cześć, witam, witam Was wszystkich bardzo serdecznie. Witam Ciebie, Krzyśku. Dzień dobry, dobry wieczór, bo nie wiadomo kiedy, o której godzinie będą to słuchacze słuchać.

 

Krzysztof: Dokładnie, dokładnie.

Natalia jest w wykształcenia socjologiem i psychologiem. Przez ostanie 6 lat pracowała jako project manager w agencji marketingowej, gdzie zajmowała się przygotowaniem, realizacją eventów reklamowych. Komputery od zawsze były jej pasją. Już jako nastolatka robiła strony internetowe w oparciu o WordPressa.

Od 2017 roku zgłębia tajniki programowania front-endu, prowadzi bloga bedeprogramistka.pl oraz kilka profili na Facebooku m.in. „BedeProgramistka- nauka programowania przez wyzwania!”, które zrzeszają, można powiedzieć już w tej chwili tysiące osób. Prywatnie żona, matka dwójki dzieci i jak określają ją znajomi człowiek-orkiestra.

Natalia, wiele tych rzeczy w Twoim życiorysie można znaleść. Na własnym przykładzie pokazujesz, inspirujesz inne kobiety, by wchodziły do branży IT. Czy według Ciebie zawód programisty, testera czy managera w IT jest jak każdy inny zawód i płeć nie ma żadnego znaczenia?

 

Natalia: Wiesz co, ja w ogóle wychodzę z takiego, nie wiem czy popularnego czy nie popularnego założenia, ale wydaje mi się, że w pracy, w jakiejkolwiek pracy, nie tylko w branży IT, powinniśmy przede wszystkim pracownikami, a nie być postrzeganymi przez pryzmat bycia kobietą bądź mężczyzną. Że w pracy tak naprawdę powinny nas zawsze określać nasze kompetencje, umiejętności czy talenty. Niezależnie od tego czy wykonujemy właśnie zawód nauczyciela czy nauczycielki, pielęgniarza, pielęgniarki czy programisty. Tak naprawdę, jak dla mnie, w każdym zawodzie płeć nie ma znaczenia.

 

Krzysztof: Powiedz proszę, kobiety często obawiają się, że IT no nie do końca jest dla nich, prawda. Jak myślisz skąd wynikają te obawy?

 

Natalia: Wiesz co, szczerze powiedziawszy to trochę trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie, bo ciężko mi jest się postawić w sytuacji innych kobiet i innych osób. Ostatnio, to znaczy nie ostatnio, kilka miesięcy temu rozmawiałam z Karoliną z Girls Gone Tech, która opowiadała mi trochę o historii programowania. Kiedyś ten zawód był głównie wykonywany przez kobiety.

Dopiero później mężczyźni jak gdyby wkroczyli na ten, powiedzmy, rynek pracy. Ale tak sobie myślę, że głównie wybory, które wykonujemy odnośnie naszej kariery, późniejszej zawodowej dokonują się na poziomie liceum. I właśnie wtedy chyba dziewczyny wybierają głównie kierunki takie bardziej humanistyczne. Być może należałoby zrobić taki krok trochę wstecz i zastanowić się w ogóle, dlaczego kobiety wybierają kierunki mniej techniczne. Może jest to jakiś trend, który wkrótce się zmieni.

Bo tak jak patrzę na edukację mojej córki, która ma 5 lat aktualnie. No to słuchaj, ona w przedszkolu ma jakąś taką naukę kodowania, powiedzmy, gdzie dzieci skaczą na dywanie, oglądają roślinki pod mikroskopem, łapią pająki do pudełek, żeby się oswoić ze strachem. Więc już jak gdyby już te maluchy mają pokazywane, że tak naprawdę każdy zawód jest dla każdego dziecka, niezależnie od tego czy jest dziewczynką czy jest chłopcem.

Te obawy, tak sobie jeszcze wiesz myślę, czy też samo społeczeństwo nie wsadza nas w takie ramy, bądź nie wsadzało. W sensie kobiety, nie wsadzało w takie ramy takich opiekunek- matek, bo za moich czasów, przynajmniej, jak chodziłam do szkoły to nauczycielami od fizyki, chemii, matematyki były głównie kobiety, a jak zwrócisz na to uwagę no to są jednak kierunki techniczne w jakiś tam sposób. Więc te kobiety jakoś były na tych kierunkach technicznych. Tyle, że jak gdyby te kierunki miały taki z tyłu taką gałąź pedagogiki troszczeczkę. Bo już nie wybierały kierunków takich jak inżynieria, budowa maszyn czy chociażby jakaś bechatronika czy właśnie programowanie czy informatyka.

Tak nie wiem, tyle mam tych różnych myśli w głowie, że też teraz przyszła mi taka myśl, że być może kobiety obawiają się siebie, gdy będą one same w takim środowisku typowo męskim. W głowie niektórych kobiekt mogą rodzić się różne wyobrażenia na temat siebie jako jedynej na przykład pośród 30 mężczyzn. Bo nie każda kobieta lubi chyba przebywać w towarzystwie tylko wyłącznie męskim. No ale z drugiej strony też nie każdy mężczyzna lubi przebywać w towarzystwie wyłącznie damskim, więc tak naprawdę tych obaw może być dużo i tych przyczyn, myślę, że też jest sporo.

 

Krzysztof: Pewnie, też myślę, że to jest raczej złożony problem. Myślę sobie również, że pokutuje też taki wzór popkulturowy przysłowiowego informatyka w piwnicy. I do tego wzoru obraz kobiety nie pasuje. Dodatkowo myślę, że za wyjątkiem takich nielicznych przykładów kobiet w IT, jak na przykład Sheryl Sandberg czy Marissa Mayer, nie ma wzorców do naśladowania dla kobiet, prawda?

Idąc dalej, no wreszcie ten seksizm, który jest jakby nie patrzeć obecny, brak pewności siebie, być może nawet wśród kobiet. Wszystkie te elementy stanowią skuteczną blokadę i barierę. Nawet znany jest taki przykład czy taki wyciek, który pojawił się w połowie zeszłego roku, wewnętrznego dokumentu z Google, w którym autor udowadnia i w jakiś sposób pokazuje, że różnice w wydajności programistów i programistek wypływają z po prostu biologicznych uwarunkowań.

Więc gdzieś ta dyskryminacja istnieje pomimo tego, że wszyscy pokazują jak gdyby, że chcą z nią walczyć, to mimo wszystko gdzieś ma to miejsce. Nie wiem, czy zgadzasz się, że te elementy mogą być taką blokadą, taką barierą dla kobiet przed wejściem do IT

 

Natalia: Wiesz co, na pewno tak. Są takie elementy, które powodują, że kobiety mogą się bardziej bać tego wejścia do IT. No ale na przykład weźmy pod uwagę ten seksizm. Nie wiem czy słyszałeś o ostatniej aferze na LinkInie, gdzie padła propozycja oddania asystentki, gdzie jeden z panów się wypowiedział, to znaczy zapytał, no może nie będę mówić, o co zapytał, kto będzie ciekawy ten doczyta. Generalnie, to pokazało, że tak naprawdę ten seksizm może występować w każdej branży, na każdym stanowisku, w każdej firmie. Jest to oczywiście problem, który należy piętnować i z nim walczyć, ale kobiety tak naprawdę nie mają nigdy pewności, że pracując w takim czy innym zawodzie nie spotkają się z przejawami seksizmu  czy molestowania. Jest to strasznie smutne i przykre, ale niestety prawdziwe i trzeba sobie to uświadomić i wiedzieć, jak z tym walczyć.

Poza tym wiesz co, tak jak mówiłeś o tym informatyku z piwnicy. Ja strasznie nie lubię generalizowania i wkładania wszystkich do jednego wora. Bo tak naprawdę to, że jednej kobiecie nie będzie odpowiadała praca jako właśnie informatyk z piwnicy choć zupełnie nie zgadzam się, że tak to wygląda, bo rzeczywistość jest zupełnie inna. To nie znaczy, że na przykład inna kobieta nie przyjęłaby takiej posady z wielką chęcią i z wielką ochotą i nie czułaby się jak ryba w wodzie tak naprawdę pracując wtedy jako informatyk z piwnicy.

A odnośnie tego raportu w ogóle to  nie tak dawno byłam na konferencji Infoshare i byłam na wystąpieniu Janiny Daily, która opowiedziała,  w sensie zacytowała, takie  bardzo mądre słowa moim zdaniem.

Wypowiedział je pan Deming, który powiedział, że bez danych jesteś tylko kolejną osobą z opinią. A i właśnie ja bym ten raport traktowała w tym kontekście, że tak naprawdę to była opinia jednego człowieka, której w ogóle nie powinniśmy brać pod uwagę. Bo nie sądzę, żeby były robione badania na ten temat że, kobiety nie nadają się na programistki przez uwarunkowania biologiczne.

 

Krzysztof: Oczywiście, pewnie, zgadzam się jak najbardziej, więc może podsumujmy to w ten sposób, że nie powinniśmy generalizować. Problem pewnie jest złożony. I to co, być może jednej kobiecie, mogłoby teoretycznie przeszkadzać, dla drugiej mogło by być tym właśnie czymś przyciągającym. Nawiązując jeszcze do tego, o czym wspomniałaś, że kiedyś, gdyby ta branża IT była po części zdominowana przez kobiety, to mogę powiedzieć, że badania Jane Margolis z 1990 roku pokazały, że od 1984 roku informatyka na uniwersytetach to głównie, tutaj jak gdyby chodzi o Stany, zaczęła być bardziej studiowana przez młodzieńców, przez chłopaków. I trend ten rozwija się od tego czasu już coraz bardziej na niekorzyść dziewczyn, czyli coraz mniej dziewczyn faktycznie tą informatykę studiowało i badaczka ustaliła, że główną przyczyną tego zjawiska był fakt, że rodzice zaczęli częściej kupować komputery osobiste chłopcom a nie dziewczynkom, takie dziwne zjawisko. A powiedz, jak to było w twoim przypadku. Kiedy zaczęłaś swoją przygodę z komputerami, jak to wyglądało?

 

Natalia: Wiesz co, moja przygoda z komputerami zaczęła się bardzo, bardzo szybko.

Nawet nie tak dawno rozmawiałam z moją mamą, żeby dopytać o szczegóły tej całej sytuacji, bo myślałam, że może ona będzie lepiej pamiętać niż mi się wydaje. Więc tak naprawdę komputer do nas do domu trafił jak ja miałam około 5 lat. To było dosyć dawno, można powiedzieć, bo czekaj, 5 lat, kiedy ja miałam, w 1991 roku. Więc już chwilę temu.

I zapytałam moją mamę, dlaczego w ogóle postanowili kupić ten komputer. Więc z tego co mama pamięta, to kupili dlatego, że ona w pracy używała komputerów i pracowała już na nich i chciała, żeby mój brat, który jest 10 lat ode mnie starszy, mógł z niego korzystać i się uczyć

Mam też siostrę, co jest ciekawsze, która jest 9 lat starsza, czyli jest w bardzo podobnym wieku do mojego brata, jednak ten komputer był kupiony głównie z myślą o nim. Więc jak gdyby, to by się zgadzało z tymi badaniami, o których wspominałeś, że to głównie dla chłopców były te komputery.

No i właśnie jak zaczęła się ta przygoda. No więc, mój brat usilnie próbował mnie nauczyć obsługi DOSa. Ale ja jednak chciałam grać głównie w gry z dyskietki. To była gra Prince of Persia, nie wiem czy kojarzysz taką grę, jak się skakało takim bojownikiem.

 

Krzyszfot: Pewnie, pewnie, jak najbardziej.

 

Natalia: Ale umówmy się, no w wieku 5,7 lat czy nawet 10, nie ogarniałam jeszcze w tamtych czasach za wiele. Pamiętam później, jak byłam starsza jak przyszedł Internet do Polski. Jak po prostu łączyłam się na tym kablu telefonicznym, żeby przynajmniej chociaż przez 30 sekund popatrzeć w ten magiczny internet co to będzie, co to się wydarzy.

Potem był taki szał w Polsce na kawiarenki internetowe. Więc regularnie chodziłam do nich i przesiadywałam tam całe godziny i próbowałam budować boty na kanale IRC. Nie wiem, czy też kojarzysz co to był IRC, to był taki kanał do rozmów, taki dawny chat, że tak powiem. No i zaczęłam pisać strony internetowe. Pierwszą stronę, którą napisałam, to była strona pisana w czystym htmlu. Była poświęcona pamięci mojego dziadka. Więc ten komputer towarzyszył mi bardzo długo. A właściwie pierwszy laptop, który sobie kupiłam, to już byłam na studiach, więc już nie byłam taką małą dziewczynką.

 

Krzysztof: Bardzo ciekawie. Czyli podsumowując, no gdzieś tam nie urwałaś się z drzewa, że tak powiem, jeśli chodzi o IT, nie pojawiłaś się nagle, miałaś z tymi komputerami do czynienia dosyć wcześnie i, że tak powiem, swoje przeszłaś.

No super. Powiedz proszę, jest coraz więcej szkoleń, meetupów, spotkań, inicjatyw typu Rails Girls, Women in Technology, Geek Girls Carots czy Mamo pracuj w IT. Tego typu inicjatywy są organizowane przez kobiety dla innych kobiet bądź też przez duże organizacje prywatne. Czy według ciebie to dobry pomysł, że takie inicjatywy powstają?

 

Natalia: Ja się strasznie boję tego pytania, wiesz. Bo obawiam się, że mogę się trochę narazić kilku osobom. To zaznaczy tak, zacznę od początku, że generalnie sam pomysł inicjatyw stworzony z myślą o kobietach jest bardzo fajny. Jednak wydaje mi się, że nie do końca fajne jest to, że są inicjatywy wyłącznie dostępne dla kobiet, że są inicjatywy, na które mężczyźni nie mają wstępu czy wręcz mają wstęp wzbroniony. Bo już teraz się mówi o takim zaostrzonym konflikcie, powiedzmy damsko-męskim, w branży IT. Wydaje mi się, że organizowanie takich wydarzeń wyłącznie dla kobiet jest trochę prowokacyjne i sprawia że te nierówności są jeszcze ciut większe.

Bo wydaje mi się, może się mylę, jest taka szansa, że się mylę i właściwie chciałabym się mylić, ale gdyby były takie inicjatywy tworzone wyłącznie dla mężczyzn, to mam wrażenie że kobiety mogłyby podnosi larum że to jest szowinistyczne że to jest nie fair, że dlaczego tylko mężczyźni, a kobiety nie mogą. Póki co mężczyźni jakoś głośno jeszcze nie krzyczą, że są inicjatywy tylko dla kobiet i oni nie mają wstępu, ale w kuluarach ja już rozmawiałam z kilkoma osobami na ten temat właśnie, dostaje takie sygnały, że to nie do końca jest fajne, że bardzo często te wydarzenia są ciekawe, są inspirujące i oni też by chcieli wziąć w takich wydarzeniach udział, a nie mogą. Więc wydaje mi się, że powinniśmy robić wszystko, żeby tworzyć takie inicjatywy, które przyciągają zarówno kobiet jak mężczyzn, i żeby pokazywać właśnie podczas takich wydarzeń, że zarówno kobiety jak i mężczyźni mogą świetnie ze sobą pracować i funkcjonować.

 

Krzysztof: Tak, wiesz, zadałem to pytanie właśnie celowo i wiem, że jest to pytanie nieco prowokacyjne, bo mam podobną opinie właśnie jak Ty, że tak naprawdę…

 

Natalia: Spodziewałeś się takiej odpowiedzi?

 

Krzysztof: Tak, spodziewałem się takiej odpowiedzi. Tak naprawdę gdzieś tam, namnażanie tego typu inicjatyw powoduje, że w opinii publicznej pokazywany jest taki obraz, że faktycznie te różnice są na tyle duże, że niezbędne jest jak gdyby, gdzieś popychanie tych kobiet, tak czy gdzieś pomaganie im. A wydaje mi się, że nie ma takiej potrzeby. Tak jak wspomniałaś, współistnienie być może w jednej inicjatywie, w jednym przedsięwzięciu, kobiet i mężczyzn byłoby chyba lepszym rozwiązaniem.

 

Natalia: Myślę że nie trzeba kobiet po prostu traktować i stawiać się ich w jakiś taki płaszcz ochronny. Że one sobie świetnie tak naprawdę radzą, więc wydaje mi się, że powinny te inicjatywy, jak gdyby współgrać, w sensie powinny być i dla kobiet i dla mężczyzn.

 

Krzysztof: Zgodnie z raportem „Analiza sytuacji kobiet na rynku IT w Polsce na 2016” przygotowany przez firmę Hays, 68 procent respondentek pracowało wcześniej w innej branży niż IT. 68 procent, zresztą no, podobnie jest twoim przypadku, prawda. Dlaczego kobiety przechodzą do IT?

 

Natalia: Myślę że jest kilka tak naprawdę czynników tutaj. Że nie mogę powiedzieć, że jest tylko jeden i on jest głównym. Myślę, że jest kilka. Przede wszystkim, wydaje się, że wciąż pokutuje pewien mit, że jest niewielki próg wejścia. Bo żeby zacząć pracę w tej branży, że nie musisz mieć ukończonych studiów wyższych z informatyki. Owszem one Ci pomagają, ale to nie jest must have. I to chyba jest jedna z nielicznych branży, no może poza agencjami reklamowymi, gdzie nie liczy się to jaki kierunek skończyłeś, ale liczy się to co potrafisz. Ale też nie tak dawno udzielała mi wywiadu dziewczyna z Kanady, która opowiadała w nim, że żeby w Kanadzie zacząć pracę jako programista, trzeba mieć właśnie wykształcenie kierunkowe. I wydaje mi się że w niedługiej przyszłości ta sytuacja może mieć też miejsce w Polsce. Gdy ten rynek się odpowiednio nasyci już, to pracodawcy znowu będą mogli wybierać spośród wielu kandydatów i wtedy ten mit „nie potrzebujesz studiów”, na przykład zacznie jak gdyby nie obowiązywać. Inną kwestią, którą

Że przyciągać jest mieć z tym zarobków, które owszem są, ale już na stanowiskach specjalistycznych. Ale z drugiej strony umówmy się, świetny specjalista wydaje mi się, że może w każdej branży zarabiać dobre pieniądze. Co jeszcze może być… No, elastyczna forma zatrudnienia. Bo branża IT pozwala kobietom, no i mężczyznom zresztą też, pracować zdalnie z każdego miejsca na świecie. Więc jeśli ktoś ma naturę podróżnika, no to może sobie pozwolić na to właśnie, żeby wyjechać na piaszczyste plaże Hiszpanii chociażby i stamtąd pisać kod.

Jest jeszcze jedna taka kwestia, że według badań etnograficznych, właśnie kobiety uważają, że to one najlepiej zajmują się domem i dziećmi i nie zawsze chcą dopuszczać do tych czynności mężczyzn. A właśnie praca zdalna pozwoliłaby im wykonywać, przynajmniej tak mi się wydaje, że pozwoliłaby im wykonywać obowiązki domowe równie dobrze jak i obowiązki pracownicze. Więc myślę, że to chyba, że mogą być te czynniki, czyli zarobki, elastyczna praca, no i niski próg wejścia.

 

Krzysztof: A czy myślisz, że to, że kobiety chcą pokazać jak gdyby mężczyznom, że one również nadają się do IT, to też może być jeden z powodów, dla których przechodzą do IT, czy to raczej nie jest coś istotnego?

 

Natalia: Wiesz co, może być, może być taki powód, bo do mnie często piszą dziewczyny, które może mówią na przykład, ich brat, ich mąż jest programistą i one też by chciały zostać programistkami, żeby im udowodnić, że one też potrafią i że mogą to zrobić. Jednak szczerze powiedziawszy, wydaje mi się, że to jest jeden z głupszych powodów, jeśli ktoś dla tego powodu chce zostać programistą.

 

Krzysztof: No tak, jest wtedy spora szansa, że bardzo szybko się wypali faktycznie.

Z tego samego raportu, który został przed chwilą wspomniany wynika, że kobiety w IT, jeśli chodzi o profesje, to głównie programistki, testerki. Zdecydowanie brak jest kobiet na stanowiskach menedżerskich. Jak myślisz dlaczego tak właśnie jest?

 

Natalia: Wiesz co, to jest problem chyba nie tylko w branży IT. Wydaje mi się, że kobiet na stanowiskach menadżerskich jest mało we wszystkich branżach. Jest to związane z tym, że kobiety bardzo wysoko zawieszają sobie zazwyczaj poprzeczkę. Starają się być najlepsze. Jeśli wydaje im się, że nie są wystarczające dobre mimo, że tak naprawdę często są naprawdę znakomite, boją się wychylać. Boją się też przyznać otwarcie same przed sobą czy przed najbliższym środowiskiem, mężem, partnerem, przyjaciółką, że one chciałyby spróbować roli menedżerskiej. Mówi się przecież, że kobieta nie wyśle CV, jeśli nie spełnia stu procent wymagań w CV.

Natomiast mężczyźni są troszeczkę inaczej skonstruowani. Jest im czasem trochę łatwiej, mam wrażenie, bo często nie doszukują się na przykład problemów w sobie, tylko w środowisku czy tam w czynnikach zewnętrznych. A kobiety jednak ciągle doszukują się problemu w sobie i siebie obwinią za wszystko. A niestety też stanowiska menedżerskie wiążą się z takim dużym zobowiązaniem wobec firmy i być może część kobiet też nie chcę poświęcić swojego życia prywatnego na poczet pracy. No bo tak jak już wcześniej mówiłam, kobiety chcą być doskonałym matkami, doskonałymi gospodyniami domowymi i nie chcą też oddawać tej pałeczki mężczyznom, bo wtedy mogłyby same źle wyglądać w swoich oczach.

 

Krzysztof: Z tych elementów, o których przed chwilą wspomniałaś, nie wynika że dyskryminacja mogłaby być takim powodem. Czy myślisz, że to faktycznie jest problem, który gdzieś tam blokuje fakt, że kobieta mogła by być menedżerem w IT? Czy ta dyskryminacja ma miejsce, czy też jak wspominałaś wcześniej to umiejętności tak naprawdę decydują?

 

Natalia: Ja bym chciała wierzyć, właśnie, że to umiejętności powinny o wszystkim decydować. Jeśli ktoś jest świetnym specjalistą, no to nie powinien mieć problemu z dyskryminacją, bo całe jak gdyby zewnętrzne otoczenie widzi to, że on jest świetnym specjalistą i nadaje się na to stanowisko menedżerskie. I ja jak gdyby będę bronić tego swojego zdania, że to właśnie kompetencje sprawiają czy możemy być menedżerami czy nie. A nie to czy jesteśmy kobietą czy mężczyzną.

 

Krzysztof: Jak jest z wynagrodzeniem dla kobiet? Badania pokazują, że jest ono powiedzmy na podobnym poziomie co mężczyzn, może nieznacznie niższe. W każdym razie, nie widać jakichś wielkich różnic albo rozwarstwienia. Czy tak też wynika swoich doświadczeń?

 

Natalia: Ciężko mi jest odpowiedzieć na to pytanie, bo ja się nie znam trochę na wynagrodzeniach w branży IT i nie wiem, jaka jest różnica między wynagrodzeniami u kobiet i mężczyzn. Odwołam się do jak gdyby mojej wcześniejszej kariery zawodowej. W momencie, kiedy ja zatrudniałam pracowników, co prawda były to hostessy bądź hości, to zawsze płaciłam im za wykonywaną pracę, a nie za to jaką mają płeć. Więc mam nadzieję, że w branży IT też tak jest. Właśnie, że poziom zarobków równa się poziom wiedzy i doświadczenia czy umiejętności negocjacyjnych, bo myślę umiejętności negocjacyjne tutaj mają też duży wpływ.

 

Krzysztof: Zgadzam się. Z mego doświadczenia wynika, że gdyby na wstępie czy też przy oferowaniu pracy nie ma takich różnic, prawda. Natomiast to co się dzieje później, to jest już kwestia drugorzędna i faktycznie różnie mogą się nam dalej te ścieżki potoczyć. Powiedz proszę, jak myślisz co kobiety mogą wnieść do IT?

 

Natalia: Dokładnie to samo co mężczyźni. Czyli domyślam się, że wiedzę, kompetencje, umiejętności.

 

Krzysztof: Fajna odpowiedź, bardzo mi się podoba. Świetnie. Co wobec tego IT może dać kobietom?

 

Natalia: Tu Cię zaskoczę – to samo co mężczyznom. Czyli domyślam się że no tak: pieniądze, bo pracujemy głównie po to żeby zarabiać pieniądze, spełnienie zawodowe, bo to jest też ważne, status społeczny no i pewnie rozwój osobisty.

 

Krzysztof: Świetnie. Tego i sobie chyba jak najbardziej możemy życzyć, pewnie.

A powiedz proszę. Praca w IT to oczywiście ciągły rozwój, samorozwój, samodoskonalenie, zdobywanie nowych umiejętności, prawda?

I czy dla kobiet, które tak jak ty są prywatnie żonami, mamami nie jest pewna przeszkoda. To, że muszą poświęcać swój czas wolny na jeszcze inne obowiązki. To czy nie jest przeszkoda, właśnie w tym zdobywaniu nowych umiejętności, szlifowaniu swojej wiedzy i tak naprawdę samodoskonaleniu.

 

Natalia: I już mogłeś tak trochę poznać moje poglądy, więc chyba Cię nie zaskoczę, tym co powiem. Mężczyźni są też ojcami i mężami. W ogóle przestańmy myśleć w kategori, że jak kobieta, to na pewno matka Polka z trójką dzieci. A jak w ogóle ma dzieci, to jej życie się już skończyło, bo do osiemnastki teraz będzie codziennie dziecko odprowadzała do szkoły i nie ma czasu w ogóle zająć się sobą. Jeśli ktoś chce się rozwijać i zdobywać nowe umiejętności, to wydaje mi się, że będzie to robił niezależnie od tego czy ma dzieci czy nie.

Poza tym wydaje mi się, że kwestia posiadania męża, czyli bycia żoną, czyli to o czym mówiłeś, wychodzi kobietom na plus, ponieważ mają kogoś na kogo mogą liczyć w codziennym życiu. Ma kogoś kto pomoże, bo nawet nie pomoże, tylko będzie się opiekować dziećmi i będzie zajmować się domem. No bo dzieci mają przecież mamę i tatę, tak?

Rodzice po równo powinni poświęcać czas dzieciom swoim.

Właśnie strasznie denerwuje mnie takie stwierdze, które jest powszechne, że się mówi, że mężczyzna powinien pomagać w domu i przy dzieciach. Okropnie mnie to denerwuje, bo tak naprawdę nie powinien pomagać, tylko powinien tak samo się zajmować własnymi dziećmi i tym domem, bo to jest jego taki sam obowiązek mężczyzny jak i obowiązek kobiety. Więc bycie mamą czy bycie żoną zupełnie nie przeszkadza w rozwoju, samodoskonaleniu się tylko dlatego właśnie że jest się mamą czy żoną.

 

Krzysztof: Ja myślę że słuchaczki tego podcastu już Cię pokochały, za to co mówisz.

 

Natalia: Właśnie nie wiem.

 

Krzysztof: Myślę że tak właśnie jest.

W ramach swojej działalności inspirujesz mnóstwo dziewczyn, by nie obawiały się wejść do IT. Z jakimi obawami i problemami się u nich spotykasz?

 

Natalia: Często piszą do mnie dziewczyny, które się martwią czy sobie poradzą z nauką i czy na przykład rzucając pracę nie ryzykują zbyt wiele. Bo wydaje mi się, że kobiety dużo częściej niż mężczyźni, ale to mi się wydaje, więc niekoniecznie tak musi być naprawdę, tak się wydaje, myślą o konsekwencjach swoich działań. I właśnie wszystkie obawy ze zmianą branży, z wejściem do właśnie świata IT, te obawy są powiązane z konsekwencjami. Twierdzę, że moi czytelnicy boją się zmian, ale w równym stopniu, niezależnie od tego czy są kobietami czy są mężczyznami.

 

Krzysztof: Czy zgodzisz się ze mną, że kobietom w branży IT może być łatwiej koegzystować z mężczyznami na równych prawach, ponieważ, jak mówiliśmy, tutaj głównie liczą się umiejętności, kompetencje, to co potrafisz. Czy wobec tego ta branża pod tym względem jest lepsza dla kobiet, ponieważ pozwala na równi traktować je w stosunku do mężczyzn. Czy widzisz jaki taki plus tej branży IT?

 

Natalia: Wiesz, co ja mam nadzieję, że w każdej branży liczą się umiejętności i kompetencje. Jeśli ktoś ma jakieś doświadczenia inne, na przykład w pracy właśnie nie liczyły się jego umiejętności, tylko to czy się ładnie uśmiecha albo były to umiejętności związane z parzeniem kawy, o ile nie był baristą. To ja myślę, że szybko niestety powinen z takiej pracy odejść i musi poszukać innego normalnego miejsca. Ale czy branża jest pod tym względem lepsza? Nie wiem, mam nadzieję, że jest taka sama jak każda inna dobra branża.

 

Krzysztof: Też tak mi się wydaje, przynajmniej chciałbym w to wierzyć że tak faktycznie jest. Jak najbardziej zgadzam się z tobą, że to powinno być tak, że to właśnie te umiejętności nasze nasze kompetencje i to co mamy w głowie się liczy, ale niezależnie od branży.

 

Natalia: Tak prawda, tak. My musimy wszyscy w to wierzyć, wtedy faktycznie tak będzie chyba. Jak wszyscy będziemy tak samo myśleć.

 

Krzysztof: Tak jest. Czy Ty masz jakieś inspiracje albo idolki wśród kobiet w IT, którymi się inspirujesz na co dzień?

 

Natalia: Ja generalnie w ogóle nie mam idoli jako takich, jeśli chodzi o człowieka. Bardziej inspiruje mnie to, jak się ktoś się zachowuje, w jaki sposób postępuje, co mówi i jaką ma wiedzę, więc nie, ja nie mam idoli.

 

Krzysztof: Okej. Gdybyś tak już na koniec mogła zachęcić słuchaczki tego podcastu, by spróbowały swoich sił w IT. Co byś im przekazała?

 

Natalia: Za każdym razem, ale to nie tylko w branży IT, mówię ludziom, żeby się zastanowili nad jedną rzeczą. Żeby zastanowili się i pomyśleli, czego będą żałowali za 5, 10 czy 15 lat. Czy będą żałowali tego, że nie spróbowali czegoś nowego, czy będą żałowali tego, że jednak opuścili dotychczasowe miejsce pracy i zaczęli pracować gdzieś indziej.

Każda osoba powinna odpowiedzieć sobie zgodnie ze sobą i ze swoją prawdą, którą ma w sobie. Bo tylko właśnie, wydaje mi się, że taka wewnętrzna szczerość i taka wewnętrzna prawdziwa odpowiedź, pozwoli na pewno podjąć nam słuszną decyzję. I tak to możemy przynieść w każdy aspekt życia.

Na przykład, jeśli mamy do wyboru pójść na przedstawienie dziecka w przedszkolu albo pozostać na radzie nadzorczej, zastanówmy się czego będziemy żałowali za 10 lat. Czy tego, że wyszliśmy z tej rady nadzorczej, czy tego że opuściliśmy przedstawienie które było ważne dla naszego dziecka

 

Krzysztof: Bardzo mądre, głębokie i dobrze powiedziane. Super. Ja Ci bardzo Natalia dziękuję,to była bardzo miła interesująca i inspirująca rozmowa.

 

Natalia: Ja Ci też bardzo dziękuję.

 

Krzysztof: Myślę, że to będzie ciekawe nagranie, nie tylko dla słuchaczek, ale też dla słuchaczy tego podcastu. Dałaś naprawdę sporo informacji, swojego doświadczenia. A przede wszystkim myślę, no zachęciłaś kobiety, pokazałaś, że ta branża powinna być taka jak każda inna, gdzie liczą się umiejętności, liczy się doświadczenie, to co potrafimy.

Myślę też, że zachęciłaś kobiety, żeby swoich sił spróbowały w IT. Także jeszcze raz bardzo, bardzo ci dziękuję. I powiedz proszę, gdzie można Cię znaleźć w internecie, jak można się z tobą skontaktować.

 

Natalia: Ja Ci też bardzo dziękuję i dziewczyny nie bójcie się, próbujcie. To tak tylko na koniec Wam powiem: w nas jest siła generalnie, kto jak kto, ale w kobietach przede wszystkim.

Znaleść mnie można na blogu. Prowadzę bloga bedeprogramistka.pl. Tam jest kontakt do mnie, to jest mail Natalia.Sokolowska@BedeProgramistka.pl.Na Facebooku mnie można też znaleźć, na LinkInie mnie można znaleźć, właściwie wszędzie mnie można znaleźć w internecie, więc wystarczy wpisać moje imię nazwisko, albo pojedyncze albo podwójne, bo podwójne mam Natalia Markowska-Sokołowska. I śmiało można do mnie pisać w każdym temacie. Staram się odpisywać na wszystkie wiadomości. Jeśli nie odpisuję, też nie martwcie, w końcu na pewno odpiszę.

 

Krzysztof: Świetnie wszelkie linki oczywiście zawrzemy w notatkach do tego odcinka. Do usłyszenia gdzieś w internecie. Dzięki Natalia, hej.

 

Natalia: Jasne, dzięki hej.

 

I to na tyle z tego co przygotowałem dla Was na dzisiaj. Bardzo ciekawa rozmowa z Natalią, która mam nadzieję zachęciła kobiety do spróbowania swoich sił w IT. Bardzo się mi się spodobało to, co mówiła o tej branży, że wierzy że umiejętności, a nie płeć świadczą o tym, gdzie ktoś może zajść. Podpisuję się pod tym jak najbardziej.

Wszystkie linki i dodatkowe materiały znajdą się we wpisie do tego odcinka, który możecie znaleść pod adresem porozmawiajmyoit.pl/11. To jest numer tego odcinka.

Już teraz zapraszam Was serdecznie do kolejnego odcinka, który pojawi się za 2 tygodnie, a będzie o budowaniu software house. Serdecznie dziękuję za kolejne gwiazdki w iTunes i za to, że słuchacie tego podcastu. Zapraszam do kontaktu ze mną pod adresem krzysztof@porozmawiajmyoit.pl.

Życzę Wam udanego dnia, popołudnia, wieczoru. I do usłyszenia, hej.

Dziękuję ci serdecznie za wysłuchanie kolejnego odcinka podcastu porozmawiajmyoit.pl.

Chciałbym, by ten podcast docierał do jak najszerszego grona słuchaczy. Możesz mi w tym pomóc, zostawiając gwiazdki i opinię w katalogu iTunes lub innej aplikacji, z której korzystasz do słuchania podcastów. Będę ci wdzięczny za podzielenie się informacją o tym podcaście w mediach społecznościowych. Jeszcze raz dzięki i do usłyszenia w kolejnym odcinku, cześć.

mm
Krzysztof Kempiński
krzysztof@porozmawiajmyoit.pl

Jestem ekspertem w branży IT, w której działam od 2005 roku. Zawodowo zajmuję się web-developmentem i zarządzaniem działami IT. Dodatkowo prowadzę podcast, kanał na YouTube i blog programistyczny.