To jest 22. odcinek podcastu Porozmawiajmy o IT, w którym z moim gościem rozmawiamy o umiejętnościach miękkich w IT. Przypominam, że w poprzednim odcinku rozmawiałem o tym, jak żyć, gdy znudzi się programowanie, a może się znudzić, między innymi dlatego, że brakuje nam umiejętności miękkich i o tym właśnie będzie w tym odcinku. Podziel się nim z jedną osobą, której może on pomóc. Niech dostanie coś wartościowego od Ciebie. Ja się nazywam Krzysztof Kempiński i życzę Ci miłego słuchania. Odpalamy.

Krzysztof: Cześć! Witajcie! Dzisiaj moim gościem jest osoba, która przez kilka lat była pracownikiem naukowym wydziału psychologii kognitywnej SWPS w Warszawie. Angażuje się w różne projekty jako konsultant, programistka lub koordynator. Jej specjalnością jest wykonywanie od strony technicznej, merytorycznej narzędzi badawczych oraz stron Internetowych opartych o popularne rozwiązania do zarządzania treścią. Posiada ponad 10 letnie doświadczenie dydaktyczne. Jakiś czas temu, pod wpływem swojej pasji do programowania, zmieniła kierunek kariery na pracę jako mentor w ośrodku kształcenia programistów. W Codecool Poland jako psycholog i programista, kształci ludzi z umiejętności miękkich i twardych. Moim i Waszym gościem, jest Barbara Zarzecka. Cześć Basiu! Bardzo się cieszę, że będziemy mieli okazję porozmawiać o bardzo ciekawym temacie, o którym za chwilę powiem i cieszę się, że przyjęłaś zaproszenie do podcastu.

Barbara: Cześć! Bardzo mi miło.

Krzysztof: Super. Basia ma bardzo duże doświadczenie, jeżeli chodzi o nauczanie i tematy miękkie, i to właśnie te aspekty dzisiaj poruszymy. Basiu, ja na początku zaczynam od takiego wprowadzającego, trochę pytania na rozluźnienie, czy słuchasz podcastów i jeśli tak, to jakich najczęściej?

Barbara: Bardzo rzadko, a jeżeli mi się zdarza, to zazwyczaj są to nie związane z moją branżą podcasty. Raczej rozrywkowe, komediowe. Mamy taki dział na popularnych kanałach i raczej tak słucham sobie w ramach szkolenia swojego języka.

Krzysztof: Pewnie. Jak najbardziej. Myślę, że podcasty nie tylko muszą mieć taką rolę dydaktyczną, mogą też nas po prostu bawić, i do tego się też świetnie sprawdzają. Ok. Fajnie. Dobrze, to porozmawiajmy o tych umiejętnościach miękkich. Jak ty definiujesz umiejętności miękkie? Co to jest?

Barbara: Jest to bardzo szerokie spektrum umiejętności i tak naprawdę ono tak zakrawa nie tylko tak przez nas laicko rozumiane umiejętności, jak komunikacja, ale też mocno związane są to umiejętności, które tak naprawdę są odpowiednim nastawieniem w głowie do pracy, do uczenia się i również do kwestii organizacyjnych w naszej pracy.

Krzysztof: Właśnie i mówi się o czymś takim jak umiejętności miękkie i umiejętności twarde. Czy to są przeciwieństwa według ciebie czy może jakaś forma komplementarności? Czy jakiś element pewnej całości?

Barbara: Tak, w mojej głowie właśnie zabrzmiało słowo komplementarność. To przede wszystkim jest bardzo mocne uzupełnienie swoich takich funkcji. Bez jednej strony soft skillowej, nie jesteśmy w stanie wykonać tak naprawdę tej hard skillsowej. W każdym razie, sytuacja wygląda w ten sposób, że możemy być najlepszymi technicznie osobami, ale bez tych umiejętności miękkich, nie jesteśmy w stanie tak naprawdę ani przekazać, ani wytłumaczyć, w jakikolwiek sposób tak naprawdę wykorzystać tych umiejętności. To są takie rzeczy, które silnie ze sobą współpracują.

Krzysztof: Bardzo ważny wątek myślę poruszyłaś. Będziemy go jeszcze trochę rozpracowywać tutaj dzisiaj. Chciałbym cie zapytać, po co w branży IT, która jest definiowana przez właśnie konkretne, takie twarde umiejętności, konkretną wiedzę, po co w tej branży potrzeba kompetencji miękkich?

Barbara:  Jak już wcześniej wspomniałam, jest to przede wszystkim kwestia jakby wykorzystania tych umiejętności twardych. Te umiejętności miękkie w branży IT są potrzebne właśnie w tym, by współpracować z innymi osobami. Stety, jest to, że branża IT jest ściśle taka teamowa, natomiast przede wszystkim, już wcześniej też o tym wspomniałam, jest to pewne nastawienie też do pracy, ten mindset tak zwany nasz, on też jest bardzo istotny i właśnie w dobie tak szybko rozwijających się technologii, jest nam ciężko przyswoić to wszystko na raz i mieć to jakby cały czas ugruntowane, bo to się cały czas zmienia. W związku z tym, umiejętność uczenia się nowych rzeczy też jest bardzo ważna i za chwilę, za miesiąc przyjdzie nowy klient i powie, że tak naprawdę chce zrobić projekt w innej technologii i ta gotowość do nauczenia się nowych rzeczy, ta łatwość uczenia się nowych rzeczy, też jest bardzo ważna właśnie w branży IT.

Krzysztof: A jakie umiejętności miękkie są najbardziej potrzebne według ciebie w pracy takiego szeregowego programisty, testera, administratora? Co najbardziej z tego arsenału umiejętności miękkich, o których wspomniałaś, może mu się przydać na co dzień?

Barbara: No to na pewno jest obszar komunikacji. To jest ta bardzo ważna rzecz. Znowu mówię, umiejętność szybkiego uczenia się, ale też bardzo ważna jest umiejętność organizacji sobie pracy. Nasze mózgi tak naprawdę nie są w stanie pracować non stop, musimy uwzględniać właśnie wiele aspektów takich miękkich właśnie, jak: zmęczenie, wydajność i tutaj wchodzi np. w rolę kwestia planowania. Umiejętność planowania zadań, estymacja czasowa, to się może wydawać nie aż takie miękkie, ale znowu nie jest to też aż tak bardzo techniczne, więc to są te trzy rzeczy, które najważniejsze są, ale np. umiejętność zgłaszania problemów, to też jest coś, co powinniśmy my jako hard skillowcy bardzo dobrze mieć wyuczone. Z resztą kwestia komunikacji, problemów komunikacji, jakichś sytuacji trudnych, to też jest kolejna rzecz, która jest bardzo ważna. Bardzo często to spowalnia w ogóle cały proces pracy, cały proces rozwoju projektu, więc bez tych właśnie umiejętności, to dalej nie pójdzie.

Krzysztof: Całkiem sporą, długą listę wymieniłaś tych umiejętności. Jak o tym opowiadałaś, miałem wrażenie, że to nie jest tak, że to są jakieś takie wisienki na torcie, coś dodatkowego bez czego się można obyć, tylko naprawdę potrzebne w każdym zespole, w każdej firmie umiejętności bez których może sobie ona nie poradzić, albo projekt po prostu może się rozpaść. W związku z tym pojawiło mi się pytanie, czy z takimi umiejętnościami się po prostu rodzimy w jakiś sposób, czy też można je wytrenować? Ja jestem zwolennikiem tzw. filozofii groove mindset, czyli takiego myślenia zorientowanego na proces, a nie na to z jakimi predyspozycjami się rodzimy i wychodzę z założenia, że po prostu możemy się wszystkiego nauczyć. I takich umiejętności uczymy u nas właśnie w naszym ośrodku i przychodzą ludzie z kompletnie zewnętrznych branży, którzy nigdy nie mieli styczności z programowaniem i potrafią się nauczyć tych umiejętności i twardych, i miękkich. To jest po prostu kwestia nakładu pracy.

Krzysztof: Fajnie, to dobrze wiedzieć, że da się tego nauczyć, bo szczerze myślę, że nie jeden z nas, programistów, ma z tym realny problem i tak raczej wychodzi z założenia, że taki się urodziłem i nie można nic z tym zrobić. Dobrze, że spróbujemy tutaj właśnie obalić ten mit.

Barbara: Przede wszystkim jest to nastawienie tak naprawdę na proces uczenia się, proces w ogóle rozwoju. Patrzymy właśnie na to jako proces. Jeżeli mamy jakieś porażki, to nie traktujemy tego jako do siebie, że to my jesteśmy gorsi, źli, głupi, niewystarczająco dobrzy, żeby się czegoś nauczyć. Jest to po prostu pewien etap rozwoju. To jest też to, czego można się nauczyć. Też sposobu takiego myślenia otwartego.

Krzysztof: Ja mam wrażenie, może nawet nie mam wrażenie, tylko to, co obserwuję, to bardzo dynamicznie zmieniająca się branża IT, która mam wrażenie co raz bardziej przyspiesza. Wchodzi automatyzacja, obniża się też próg wejścia do tej branży. Jest potrzeba więcej kadry w IT i wszystko to mam wrażenie powoduje, że pracodawcy zwracają co raz większą uwagę na umiejętności miękkie, że nie tylko te twarde rzeczy się liczą, ale co raz bardziej umiejętności miękkie. Mówi się nawet, że niedługo takimi właśnie zdolnościami będzie się konkurowało na rynku pracy, także będzie już na tyle dużo, powiedzmy, specjalistów z twardych rzeczy, że to właśnie tymi miękkimi umiejętnościami będzie można się jakoś tam wyróżnić. Czy według ciebie pracodawcy i branża faktycznie są świadomi korzyści posiadania i znaczenia kompetencji miękkich w swoich zespołach?

Barbara: Moim zdaniem jest to bardzo ważne i będzie to miało ogromny wpływ, Z resztą takie już są trendy zachodnie. Kiedyś słyszałam anegdotę, że w Polsce, to np. programista kojarzy się z taką osobą zamkniętą w sobie, która sobie pisze program i siedzi w środku, w ogóle nie da się skomunikować z taką osobą. Natomiast ta osoba w pubie, w Londynie, która najwięcej kawałów opowiada, jest najbardziej towarzyska, to jest właśnie programista i się okazuje, że właśnie te takie umiejętności komunikacyjne, te relacyjne z ludźmi, one odgrywają bardzo ważny element, bo musimy pamiętać, że mamy IT, to jest jedna branża, ale ona jest bardzo, jakby w definicji IT mamy bardzo szerokie spektrum znowu, to jest multidyscyplinarny tak naprawdę dyscyplinarna dziedzina i musimy się tutaj skomunikować nie tylko z osobami technicznymi, ale musimy się skomunikować z działem marketingu, finansowym i badawczym od user experience na przykład. To nie są osoby ściśle często techniczne, więc będąc takim programistą, to nie mając tych miękkich umiejętności nie jestem w stanie się skomunikować z połową swojego zespołu na przykład. Więc tak, to będzie bardzo ważny element naszego takiego profilu zawodowego, który będzie bardzo ważny.

Krzysztof: Basiu, a na co dzień szkolisz przyszłych programistów właśnie między innymi z umiejętności miękkich, jak wynika z twoich obserwacji, czy wiele jest do zrobienia jeszcze w tym temacie w naszym kraju? I czego nauczyć się łatwiej, programowania czy tych soft skills?

Barbara: A to jest zaskakujące, że bardzo trudno trochę zmienić sobie w głowie niektóre rzeczy. Te soft skills mimo wszystko to jest trudna działka dlatego, że trzeba bardzo dużo zmienić nastawienie do samego siebie i do rozwoju samego siebie. Bardzo często na samym początku jest ta reakcja, że ja tu przyszedłem uczyć się programować, a później się okazuje, że ten element jest bardzo potrzebny w trakcie nauki, ale też jest bardzo ważny w trakcie już komunikacji z klientem i tu się okazuje, że nawet nagle nasi klienci, którzy później, nasi studenci, absolwenci idą do naszych klientów, nawet nie zwracają tak bardzo uwagi na te aspekty techniczne, bo ich można się nauczyć. Natomiast zwracają uwagę na to, że te umiejętności miękkie, to mimo wszystko jest taka silna strona tych studentów, że oni przychodzą do pracy i wiedzą jak zabrać się do pracy. Wiedzą jak zadać pytania. Nie boją się zadawać pytań. To są takie rzeczy, które trenujemy u nas realnie na prawdziwych przykładach technologicznych i powiem szczerze, że to jest ciężka praca, ale jeżeli już się człowiek tego nauczy, to naprawdę przynosi świetne efekty. Chociażby na przykład umiejętność dawania konstruktywnej informacji zwrotnej, ale też i przyjmowania tej konstruktywnej informacji zwrotnej. To są naprawdę tak ważne rzeczy, ciężkie do nauczenia, ale jak już człowiek się nauczy, to bardzo to procentuje we współpracy i dalszej pracy.

Krzysztof: Myślę, że to o czym powiedziałaś, nie tylko musi się nam przydać w pracy, ale ogólnie w życiu. To są takie umiejętności, które naprawdę warto posiadać załatwiając chociażby jakąś sprawę w banku, w urzędzie, kontaktują się ze swoją rodziną, przyjaciółmi. To jest znacznie szersza sprawa.

Barbara: O tak, ale jest to też bardzo trudne, żeby też oddzielić, bo musi to przyjść naturalnie, bo jeżeli człowiek za bardzo te techniki stosuje też w prywatnym życiu, to jednak jest to odczuwalne przez inne osoby i można poczuć się lekko oszukanym. Natomiast, jeżeli wychodzi to naturalnie w komunikacji z ludźmi, to naprawdę też poprawia współpracę.

Krzysztof: Umiejętność o której już wspomniałaś, a która mam wrażenie, że jest odmieniana przez wszystkie przypadki obecnie, nie tylko w IT, to komunikacja. Po co pracować nad komunikacją? Jak według ciebie jej brak może upośledzać zespoły programistów, testerów. jak również relacje z klientami?

Barbara: Chyba się znowu powtórzę. Komunikacja jest bardzo ważna w każdym aspekcie. Aktualizacja jakby postępu pracy jest ważna, wykonanie zadań jest ważne. Takie rzeczy nie przychodzą bardzo łatwo. Ludzie zajmują się na swoim i często swoim zadaniem i na tym się sprawa kończy. I tutaj wchodzi właśnie wątek komunikacji, który jest narzędziem do tego, jak ma przepływać cały proces pracy, jak się buduje relacja ludzi w zespole, bo to jest też bardzo ważne, bo jakbyśmy się tylko stricte skupiali na aspektach tu i teraz, praca – projekt itd., my jesteśmy ludźmi i mimo wszystko ta kwestia komunikacyjna napięć w zespołach, ona wpływa też w ogóle na atmosferę w pracy, na komfort i później na wydajność, więc komunikacja jest bardzo ważna. Jak ona wpływa? Przede wszystkim właśnie na pracę w zespole, na przepływ informacji, jeżeli chodzi o realizację projektu i bardzo wpływa na atmosferę w pracy.

Krzysztof: Jasne. Czyli zdecydowanie warto się z komunikacji gdzieś tam szkolić i podnosić te umiejętności, a drugą taką według mnie umiejętnością jest właśnie praca w grupie, o czym też już wspomniałaś. Na co warto zwrócić uwagę w tym aspekcie?

Barbara: Na co? Przede wszystkim na to, że nie mamy samotnych kowbojów na naszym rynku. Branża IT, to jest praca zespołowa, przede wszystkim. Bez zespołu jesteśmy, progres w ogóle nie funkcjonuje. Jeżeli już mamy to nastawienie, że to jest zespół i pracuje w zespole, to wtedy już wiadomo jakie są priorytety. I przede wszystkim, co jest zaskakujące, ludzie zazwyczaj jak wykonują jakieś zadania, to albo definiują jakieś zadania, to zazwyczaj garną wszystko pod siebie i na tym się sprawa kończy, wykonują, jak utkną to już leżą i nie wiedzą co dalej robić, a tutaj też jest bardzo ważne zgłaszanie problemów w zespole i też umiejętność cedowania niektórych zadań na inne osoby. Musimy się nauczyć, że po prostu jesteśmy organizmem jednym. Ja nie muszę wszystkiego zrobić. Osoba, która jest bardziej kompetentna w jakimś aspekcie może to wykonać, ale ja też mogę odciążyć kolegę, który będzie miał z czymś problem, dlatego też jest kolejny aspekt, to obserwacja innych ludzi, czy ktoś potrzebuje pomocy. To jest znowu kolejny temat rzeka, o którym można by godzinami mówić. Te metody i w ogóle te aspekty, które trzeba poruszać w pracy zespołowej są bardzo ważne i bardzo szerokie.

Krzysztof: Zgadza się, temat rzeka, temat bardzo szeroki. Faktycznie. Wydaje mi się, że kolejny podcast mógłby spokojnie w tym aspekcie powstać. Ale to w sumie dobry pomysł. Jasne. Mam wrażenie, że taką dosyć  powszechną praktyką w IT są okresowe oceny pracownicze i to się wiąże oczywiście z feedbackiem, o którym też już tutaj trochę mówiliśmy. Czy dawanie i odbieranie feedbacku, to też jest umiejętność według ciebie?

Barbara: Tak. Powiem krótko tak, ale już o tym wspominałam, feedback, to jest, w ogóle troszeczkę nie przepadam za rzucaniem hasłem feedback, niestety jesteśmy trochę zamerykanizowanym środowiskiem, więc będzie się to przewijało. Natomiast informacja zwrotna, to jest coś, co bez czego nie ma postępu i dwie strony muszą się bardzo mocno nastawić do tego, że to jest bardzo ważny element współpracy i bardzo ważny element postępu, jak już wcześniej powiedziałam. Ja zazwyczaj tłumaczę swoim studentom, że jest to dar Traktujcie feedback, informację zwrotną jako dar, bo to jest informacja nad czym musicie pracować dalej, żeby się poprawić, ale też bardzo ważny jest pozytywny feedback, czyli ta informacja, co zrobiłem dobrze. Z resztą mówi się o pewnych proporcjach informacji zwrotnej, że powinno być znacznie więcej tych pozytywnych. Też jestem zwolenniczką pozytywnego wzmocnienia. Więc musimy my jako zwierzchnicy, jako pracodawcy, musimy też pamiętać o tym, żeby chwalić naszych pracowników, ale też jakby forma przygotowanie tej odpowiedzi zwrotnej jest też bardzo ważna, bo też musimy się skupić nie na tym: ty jesteś fajny, ty jesteś mądry czyli nadawania takich etykiet, to nie jest cel całej tej instytucji feedbacku. Celem jest skupienie się na zachowaniu, na wykonywaniu zadań. Mówimy: tu zrobiłeś to świetnie, bardzo fajnie wykonane zadanie, tu nawet ta informacja, że coś się nie udało, to też ta forma i skupienie się na tym wykonawczo jest bardzo ważna. Na przykład bardzo ważna jest, jeżeli zauważymy, że ktoś, nie udało mu się wykonać jakiegoś elementu zadania, to warto na przykład od razu podsunąć: wiesz, może skup się też na tym aspekcie albo na tym, albo ja bym rozwiązał to w ten sposób, albo jeżeli będziesz potrzebował pomocy następny razem, to pamiętaj, że zawsze możesz przyjść ja ci mogę pomóc wytłumaczyć, więc to jest kolejna warstwa nad którą bardzo ciężko się pracuje, u nas uczymy tego od samego początku, umiejętności właśnie przekazywania informacji zwrotnej, ale też umiejętność przyjmowania informacji zwrotnej, która jest, nie może się nastawiać jakby personalnie do tych informacji. To jest informacja – narzędzie do tego, by się dalej rozwijać, bo znowu jestem zwolenniczką takiego behawioralnego podejścia, że zachowania po prostu można zmienić.

Krzysztof: Dzisiaj mamy taki przegląd tych umiejętności miękkich, Mam wrażenie, że nie inaczej też jest z feedbackiem, tak dotykamy go tylko troszeczkę, bo na ten temat dokładnie można byłoby też kolejny podcast pewnie nagrać, bo to nie tylko jest kwestia dawania feedbacku, również jego odbioru, tego, że powinniśmy, tak jak mówiłaś pozytywne rzeczy mówić publicznie, a natomiast może te mniej, te nagany czy jakieś rzeczy, które są problematyczne prywatnie.

Barbara: Raczej bym odbiegała od nazywania czegoś jako nagana. Właśnie feedback nie może być naganą. To jest, nawet mamy metody, często albo mówi się personalnie, że podchodzi się do kogoś: Ej, słuchaj, mam dla Ciebie taką informację, że zauważyłem to i to i to, ale też mówimy publicznie, ale też te negatywne rzeczy można też publicznie mówić. Z resztą w metodyce zwinnej mamy tak zwane retro, retrospektywę, w której analizujemy nasze błędy, co powinniśmy zaprzestać robić. Więc jawnie też mówi się o takich rzeczach, bo właśnie to jest ten element, kolejna warstwa komunikacji. Niech wszyscy widzą, bo w ogóle sztuką jest też uczenie się z czyichś błędów, czyli jak nasi młodsi studenci widzą, że nasi studenci starsi przygotowują się do prezentacji i nie wykonali jakiegoś tam aspektu i później oni dzielą się swoim doświadczeniem, to od razu wiedzą nad czym sami mogą pracować, więc też mamy kolejny aspekt, jak modelowanie, gdzie możemy się uczyć od innych, więc też odbiegałabym od takiego bardziej ukrytego mówienia tych negatywnych rzeczy, ale możemy też jawnie o nich mówić. Jeżeli wszyscy w zespole, wszyscy w firmie będą wiedzieli, że im dawanie takich informacji to nie jest nagana, tylko to jest narzędzie do dalszego rozwoju, to wtedy nikt nie będzie tego traktował jako nagany. Raczej jako coś negatywnego. To jest ten dar, który jest ważny nie tylko dla samej osoby, która otrzymuje ten feedback, ale też dla pozostałych w zespole. Studenci nasi często na samym początku się zderzają z problemem planowania. Na samym początku ignorują ten aspekt, on jest mało ważny, bo to tam sobie zapiszą, mają do wykonania zadania, zabierają się za realizację zadania, a tu okazuje się nagle, że to planowanie, jeżeli poświęciłoby się na to więcej czasu, no to siłą rzeczy moglibyśmy lepiej oszacować czas wykonania zadań, rozdzielić nasze obowiązki między sobą i znowu, oni sami otwarcie przyznają, sobie dają też sami feedback, odnośnie tego, że na tym polegli i nikt nie traktuje tego, że to jest coś negatywnego, powinniśmy się ukrywać z tym. Raczej młodsze grupy, wtedy słyszą: o, trzeba zwrócić uwagę na planowanie, że to jest jednak ważne.

Krzysztof: Dzięki za fajny przykład i super nam się tutaj ta komunikacja spięła z feedbackiem. A taką kolejną ważną umiejętnością miękką, jeżeli chcemy piąć się po szczeblach kariery i mieć wpływa na projekt, inne osoby w firmie, jest umiejętność prezentacji. Domyślam się, że wiedza z zakresu obsługi Power Pointa nie jest wystarczająca, jeżeli chodzi o tą umiejętność?

Barbara: Oj, to jest rzecz, którą bardzo trenujemy u nas. Praktycznie co tydzień, kończący tydzień pracy u nas studentów. Ja nie ukrywam, że mam dosyć spore doświadczenie ze swoich poprzednich lat zawodowych. Jest to bardzo ważne, bo znowu, jeżeli nieumiejętnie przekażemy naszym widzom, słuchaczom, klientom jak wygląda nasz projekt, jak on został zrealizowany, w ogóle, jeżeli oddajemy jakiś projekt i nie jesteśmy w stanie go odpowiednio zaprezentować, to choćby to był najlepszy projekt świata, to on nie zostanie kupiony. I trenujemy to, umiejętność, tutaj znowu wchodzę w klimat komunikacji, ale też emisja głosu jest ważna, postawa, odpowiedni kontakt z publicznością. To są bardzo ważne rzeczy i tutaj trzeba też umiejętność od strony tej takiej zawartości prezentacji, też jest bardzo istotne, część bowiem ważne jest to, żeby też tak opowiadać o tych mniejszych rzeczach w sposób zrozumiały dla wszystkich. Nad czym jeszcze pracujemy? Jeżeli chodzi o wizualny aspekt, nie ograniczamy się do Power Pointa, mamy masę innych narzędzi, ale też to w jaki sposób, co się wyświetla na naszym ekranie, w jaki sposób ułożony jest tekst. Jakby ilość tego tekstu też jest bardzo istotna. Tu już właśnie znowu nachodzą na siebie też techniczne rzeczy, aspekty tak naprawdę, ale bez tych umiejętności miękkich, to by wszystko poległo.

Krzysztof:  Mam wrażenie, że dzisiaj poruszamy same ważne tematy. Jakbym miał tak do tej pory podsumować tą naszą rozmowę, wybrać tylko kilka punktów, naprawdę nie wiedziałbym na co się zdecydować, ale to dobrze, bo myślę, że to może się przydać naszym słuchaczom. Właśnie, tego podcastu często słuchają młodzi programiści, albo też osoby, które dopiero myślą o takiej karierze i powszechną przywarą zwłaszcza młodych stażem programistów, jest myślenie o projekcie tylko przez pryzmat technologii kodów, frameworka, biblioteki. Czyli nie ma gdzieś tutaj te perspektywy biznesowej, całościowej. Czy według ciebie to jest pewna umiejętność, którą możemy nabyć, czy też jakiś element wrodzony, który po prostu w nas jest?

Barbara: Znowu odnoszę wrażenie, że jest to pytanie retoryczne. Jeżeli chodzi umiejętność, jest to umiejętność. Myślenie analityczne odnośnie własnego projektu jest bardzo ważne. Analityczne pod kątem zarówno biznesu, jak i tego jak, bo skupiamy się też głównie na programistach, więc myślenie o tym, w jaki sposób nasz docelowy klient, użytkownik, odbierze nasz produkt, też jest bardzo ważne. Tu już jest to znowu na pograniczu technologii i umiejętności miękkich. Takimi właśnie umiejętnościami, jakby takim aspektem odbioru danego produktu zajmuje się UX tak zwany. Znowu, to jest temat interdyscyplinarny. I zarówno ten aspekt soft skillowy jest bardzo ważny i nie możemy się skupiać tylko jakich bibliotek użyjemy do naszego projektu, ale też w jaki sposób zostanie to odebrane przez nasze klienta, odbiorcę, w ogóle użytkownika. Znowu, to nie jest cecha wrodzona. Ja jestem zwolenniczką tego, że wszystkiego można się mimo wszystko nauczyć.

Krzysztof: Super. Bardzo się cieszę, że tak myślisz. Pewnie bazując na twoim doświadczeniu można stwierdzić, że faktycznie tak jest. Teraz chciałbym przejść do takiego wątku poukładania osoby, czy też ogarnięcia, jeśli chodzi o plany. Mówimy, że dana osoba jest niepoukładana, albo poukładana, o wszystkim pamięta, ze wszystkim się wyrabia, czyli jakoś podąża według planu, który sobie zakłada. Nie będę cię już pytał, czy to jest ważna umiejętność, bo już o tym wspomniałaś i wiemy, że jest. Ale właśnie, gdybyś mogła w kilku słowach powiedzieć na co warto zwrócić uwagę, jeżeli chodzi o planowanie? W jaki sposób możemy się tego nauczyć albo jak to może nam pomóc w naszej pracy w IT?

Barbara:  A to jest zaskakujące i mogę teraz trochę bardziej personalny wkład włożyć, dlatego, że sama jakby z zewnątrz wyglądam jak strasznie roztrzepana osoba i wiele lat uczyłam się tego jak z tym walczyć i u mnie akurat wyszła spora nadkompensacja tego problemu, dlatego, że jestem bardzo zorganizowana, ale to dzięki właśnie różnym narzędziom, które są dostępne wszędzie i tak naprawdę przy planowaniu bardzo ważne jest nastawienie, że planowanie jest bardzo ważne. Musimy uwzględniać aspekty zarówno globalne, czyli efekt jaki chcemy osiągnąć, ale też bardzo ważne jest oszacowanie czasowe poszczególnych zadań. Rozbicie większych wątków na mniejsze zadania. Zależność między poszczególnymi zadaniami, one są bardzo ważne. To jest kolejny temat, a jestem bardziej, ja śmieję, że to jest prawie jak obsesja kompulsywna u mnie, że po prostu planowanie jest bardzo ważne i to jest kolejny temat, o którym mogłabym godzinami rozmawiać. Na szczęście mamy masę darmowych narzędzi dostępnych i nie są to tylko kalendarze, ale bardzo fajne narzędzia do zarządzania zadaniami i jeszcze bardzo, ale to bardzo lubię i polecam serdecznie wszystkim, rysowanie tzw. critical paw, czyli takich linii postępu poszczególnych elementów, gdzie się również nakłada zadania określone w czasie i to są wizualizacje właśnie, tych swoich planów też są bardzo ważne. Bardzo dużo rzeczy mogłabym, kolejny temat, może kolejny podcast.

Krzysztof: Dokładnie. Trzymam cię za słowo. Wiele się teraz mówi o culture fit, czyli dopasowaniu wartości, osobowości, jakichś planów kandydata do profilu firmy. Ponieważ sponsorem tego odcinka jest zwrot bardzo ważny, to powiem, że w mojej opinii jest to bardzo ważny aspekt, który może mieć przełożenie na późniejszą pracę całego zespołu. W jakim zakresie możemy tutaj mówić o umiejętności, w ogóle, jeżeli chodzi o dopasowanie kulturowe?

Barbara: Może zacznijmy od tej drugiej strony, Przede wszystkim warto mieć dobrze zdefiniowane te wartości kultury firmy. My takie mamy i one są wszędzie wywieszone i faktycznie większość z nich tak naprawdę dotyczą tych umiejętności miękkich odnośnie komunikacji, odpowiedniego nastawienia do pracy i nauki, i w momencie, kiedy zakomunikujemy o nich naszych potencjalnych pracowników, kandydatów na stanowisko, które oferujemy, to już jest ten moment, kiedy to jest właśnie wiadome, czy ktoś będzie w stanie się dopasować. Jest to umiejętność dopasowania się do danej struktury, jest po prostu umiejętnością, której też można się nauczyć, natomiast tu już wchodzą różnice indywidualne i wychodzę z założenia, że nie każdy może w danej, konkretnej strukturze się dobrze odnaleźć. Trzeba pamiętać o tym, że niektóre osoby potrzebują mieć zwierzchników, niektórzy wolą bardziej samodzielne wykonywanie swoich obowiązków i nawet wyboru obowiązków, więc poza aspektem tego, że wszystkiego można się nauczyć, trzeba uwzględnić czynnik różnic indywidualnych i tego w jakiej strukturze będziemy się najlepiej odnajdywali, ale dlatego warto wiedzieć, co może zaoferować dana firma, w jakiej strukturze organizacyjne dana firma funkcjonuje.

Krzysztof: Ja kiedyś na swoim blogu napisałem taki wpis o umiejętnościach, które w mojej opinii powinien posiadać junior developer technologii Rubby on Rails, w której się specjalizuję i dużą część tego wpisu poświęciłem właśnie umiejętnością miękkim. Wspomniałem tam o umiejętności, która moim zdaniem jest odpowiedzią na pytanie, które często widzę gdzieś tam na grupach Facebookowych gdzieś tam zadawane przez osoby myślące o zostaniu programistą. Chodzi mi o takie pytanie, od jakiego języka zacząć naukę. Według mnie jest to język angielski. Teraz właśnie chciałem cię zapytać jako programistkę tak naprawdę, czy podzielasz to moje zdanie, że to właśnie język angielski jest taką umiejętnością, którą warto szlifować w dzisiejszych czasach?

Barbara: Tak, zgadzam się, ale dodałabym do tego po prostu zacząć i jaki język, to nie ma znaczenia, bo prawda jest taka, że jak nauczysz się jednego języka, to kwestia nauczenia się kolejnego, to nie stanowi żadnego problemu. U nas w szkole zaczynamy od Pythona, natomiast ja osobiście zaczynałam od PHP, więc jakby moment wyboru, jest najczęściej pokierowany tym, co jest najłatwiej dla nas dostępne. Akurat w tamtych czasach dla mnie PHP było najbardziej dostępne, ale ja bym jeszcze dodała do tego wszystkiego poza angielskim, który bez umiejętności czytania dokumentacji w języku angielskim, to nie nauczymy się niczego. Natomiast też właśnie kontynuacją tego wątku jest społeczność. Szukać takiego języka, który jest otoczony dużą społecznością, dużym wsparciem i właśnie ten aspekt angielskiego, jakby kontynuacją tego wątku angielskiego jest to, żeby szukać też takiego języka w którym będzie duża społeczność, a jak już dobrze wiemy, wszyscy komunikujemy się w języku angielskim, więc tak angielski, tylko z kontynuacją, że przeszukanie języka z dobrą społecznością i po prostu zacząć programować.

Krzysztof: Dokładnie. Dzięki za tą odpowiedź. Ja mam wrażenie, że często, zwłaszcza ci młodzi programiści tak bardzo utożsamiają się z tym wyborem pierwszego języka, że wydaje mi się, że to będzie coś, z czym będą związani już do końca życia. Tymczasem ja przeszedłem przez kilka języków, których już w większości teraz nie praktykuję i patrząc z perspektywy czasu, to faktycznie nie miało za bardzo znaczenia jaki był ten pierwszy, bardziej chodzi o to, żeby zrozumieć zasady i tak jak powiedziałaś, później to już jest trochę z górki. Te języki i tak w jakiś sposób są do siebie podobne, więc „przeskoczenie” na inny język, to już jest jakaś formalność.

Barbara: Moim zdaniem jest tak, że, bo ja tam już dalej kontynuowałam Java Script i z jego frameworkami itd., ale jakby korzystanie z tych różnych języków, w ogóle próbowanie różnych języków programowania też daje te takie bardziej spojrzenie z wielowymiarowej perspektywy, bo każdy język ma swoje negatywy i pozytywy, i jak zna się ich kilka, to wiadomo co, kiedy użyć, zwłaszcza, jeżeli jest się fullstuckiem, to jest też właśnie, trzeba wiedzieć później z czego skorzystać.

Krzysztof: Właśnie. Weszliśmy trochę w temat uczenia się. Zdolność szybkiego przyswajania wiedzy, dzielenia się nią, jest niezwykle istotna. Czy według ciebie, umiejętność uczenia się i nauczania innych ma znaczenie?

Barbara: Tak. Zaskoczę cię, tak. To już jak na samym początku powiedziałam, nastawienie się do nauki jako procesu ma duże znaczenie. Tę umiejętność również można nabyć. W psychologii jest taka dziedzina, która nazywa się learning to learn, gdzie uczymy się jak się uczyć. I tak naprawdę, jeżeli człowiek zmieni takie nastawienie, że to jest tylko kwestia pracy, nakładu pracy jaki włożymy, to możemy się nauczyć wszystkiego. Ja z resztą tak zaczęłam uczyć się programować, bo kiedyś mój wykładowca chciał napisać jakiś program i powiedział, że się nie da. Mówię, jak się nie da jak się da. A powiedziałam to nie znając żadnego języka programowania. Po prostu wiedziałam, że to jest kwestia „nie wiem, to się nauczę” i tyle.

Krzysztof: Dosyć ambitnie, ale to faktycznie według mnie jest to kwestia mindsetu i podejścia, bo w dzisiejszych czasach dostępności wiedzy, to naprawdę zwalanie winy na niewiedzą, to wręcz już się mija z rzeczywistością. Prawie wszystkiego można się z Internetu dowiedzieć, z mediów społecznościowych, ta wiedza jest naprawdę podana na talerzu, więc to wszystko zależy tylko od naszego nastawienia, czy będziemy z tego korzystać czy też nie.

Barbara: Tak.

Krzysztof: Dokładnie. Trochę już powiedzieliśmy tutaj o różnych umiejętnościach, czy właściwie dotknęliśmy powiedzmy tylko tych niektórych umiejętności. Natomiast już jakiś krajobraz pokazaliśmy. Czy są jeszcze jakieś istotne rzeczy z zakresu soft skills, o których dzisiaj nie wspomnieliśmy?

Barbara: Ja już w pewnym sensie poruszałam ten temat. Odnośnie podejścia do informacji zwrotnej, ale umiejętność nastawiania się do siebie jakby do procesu jest też ważne. Jest bardzo ciężkie do zdefiniowania. Na to się mówi self awareness, czyli ta jakby wrażliwość na potrzebę ciągłego rozwoju i poprawy, to jest coś, o czym bardzo rzadko się wspomina, ale mimo wszystko jest bardzo ważne też.

Krzysztof: To jest bardzo fajna rzecz, którą powiedziałaś. Wspomniałaś gdzieś tam na początku naszej rozmowy, że da się tej rzeczy nauczyć, czy to można na tym pracować, czy można to trenować. Czy możesz nam powiedzieć właśnie w jaki sposób się tych miękkich umiejętności można nauczyć?

Barbara: Przez praktykę. Przede wszystkim przez praktykę. Akurat u nas studenci mają fantastyczny komfort tego, że mogą praktykować te umiejętności od razu na projektach, od początku jak tylko zaczynają u nas kurs. Bardzo dużo warto czytać o tym i trzeba właśnie się nastawić, że jest taka potrzeba.

Krzysztof: Czyli tak samo jak w IT. Trzeba w praktyce te rzeczy stosować i wtedy uczymy się najlepiej, pewnie jak najszybciej stosować to w praktyce. Ok. Gdy robiłem research do naszej rozmowy, zauważyłem, że w zależności od tego czy jest to programista, CTO, szef, może osoba z działu HR, to inaczej definiuje się listę umiejętności miękkich, które uważane są za istotne, lub w innej kolejności one występują Czy według ciebie tak faktycznie jest, że lista umiejętności miękkich zależności od roli czy stanowiska się zmienia?

Barbara: I tak, i nie. Bo są pewne uniwersalne aspekty, które są bardzo ważne, ale też są niektóre obszary na których musimy się bardzie skupić. Jako kierownik właśnie muszę pracować nad kwestiami przekazywania informacji, ale też cedowania obowiązków itd. Jako współpracownik muszę się skupić na komunikacji, jeżeli chodzi o aspekty takie mniej tak globalnego poziomu jak np. kierownik. Natomiast one są, te rozróżnienie jest też kwestią perspektywy i charakterystyki danej firmy.

Krzysztof: Ok. Najczęstsza droga rozwoju zawodowego w IT, to najpierw wieloletnie szlifowanie warsztatu, czyli tych umiejętności twardych, by w końcu zauważyć te braki w umiejętnościach miękkich. Tak to często występuje. Ja to przynajmniej zauważam w swoim otoczeniu, że dopiero na którymś tam etapie rozwoju zawodowego, doświadczamy czy zauważamy, że właśnie brakuje nam jakichś kompetencji odbierania feedbacku, komunikacji itd. Zastanawiam się, czy tak zawsze musi być? Czy nie można tych dwóch sfer rozwijać jakoś równolegle? Co według ciebie musiałoby się zmienić, może po stronie pracodawcy, może po stronie systemu szkolnictwa, żebyśmy zauważyli taką poprawę?

Barbara: Ja jestem może idealistką, ale uważam, że od początku, równolegle powinno rozwijać się dwie rzeczy. Akurat jestem mamą, więc bardzo ciężko nad tym pracuję i właśnie tutaj wchodzi pewien wątek, to mimo wszystko nauczenie takiego myślenia i tych umiejętności miękkich i równolegle nauczenia aspektów technicznych, wymaga sporych nakładów osób z zewnątrz. Czy to są nauczyciele, czy to są rodzice, czy opiekunowie zajęć poza lekcyjnych, to są ogromne nakłady pracy, a jesteśmy z natury ludźmi leniwymi szczerze mówiąc i bardzo ciężko będzie to zmienić w strukturze. Natomiast są już zagraniczne przykłady, np. duńska albo fińska wersja szkolnictwa, która tak naprawdę pokazuje, że jednak można nauczyć od początku tych dwóch wymiarów na raz. Można pracować z nimi od razu na raz. Z resztą jako zwolenniczka behawioryzmu, uważam osobiście, że takie nawyki powinno się trenować już od samego początku, im wcześniej tym lepiej, czyli od samego przedszkola tak naprawdę sposobu myślenia i komunikacji, i przy tym umiejętności twardych, powinniśmy uczyć od początku, a nie powiedzmy symultanicznie, że raz jedno, raz drugie.

Krzysztof: A na koniec chciałbym cię jeszcze poprosić, żeby zachęciła słuchaczy do dbania o tą sferę umiejętności miękkich.

Barbara: Wiem, że to jest bardzo ciężka praca. Bardzo trzeba być krytycznie nastawionym do siebie, ale uczciwie powiem, że warto. Warto ciężko pracować nad swoimi umiejętnościami, bo później jest o wiele łatwiej. I w komunikacji, i w organizacji własnej pracy, i w nastawieniu, takim spokoju psychicznym. Naprawdę umiejętności miękkie są bardzo ważne.

Krzysztof: Super, Basiu. Bardzo ci dziękuję za ciekawą rozmowę. Mam wrażenie, że tylko dotknęliśmy powierzchni tych różnych tematów związanych z umiejętnościami miękkimi i ja będę chciał kontynuować ten wątek w moim podcaście, bo mam wrażenie, że są duże braki, jeżeli chodzi o umiejętności miękkie w polskim IT zwłaszcza. Tobie bardzo dziękuję i mam nadzieję, że zainspirowaliśmy słuchaczy i na koniec powiedz jeszcze, gdzie cię można znaleźć w internecie?

Barbara: Naturalnie na LinkedIn jako Barbara Zarzecka. Udzielam się internetowo w sposób prywatny, ale to pozostawmy w sferze prywatnej. Natomiast polecam się na przyszłość, jeżeli chodzi o umiejętności miękkie.

Krzysztof: Dokładnie. Zapraszamy. Dziękuję Basiu, Do usłyszenia. Cześć!

Barbara: Dziękuję ślicznie.

Krzysztof: I to na tyle z tego, co przygotowałem dla Ciebie na dzisiaj. Mam nadzieję, że wraz z Basią pokazaliśmy Ci, że nie tylko twarde umiejętności są ważne w IT, ale aby nam wszystkim żyło i pracowało się lepiej, trzeba dodać tajemny składnik w postaci soft skills. Dzisiaj mam do zarekomendowania konferencję Automatyzacja Testowania – prawdy i mity, która odbędzie się 29 listopada 2018 r. w Warszawie. Ciekawi goście i fajne wystąpienia, więc zapraszam. Dodatkowo, przy rejestracji, link w notatkach do tego odcinka, na kod Porozmawiajmy o IT wpisane w uwagach, masz 15% rabatu. Przypominam także o konferencji CoreDump, która odbędzie się w Krakowie 26-27 listopada 2018 roku, konferencja jest o językach programowania, systemach rozproszonych, bazach danych oraz o tym, jak obecnie zmieniają się organizacje. Organizatorzy dla słuchaczy podcastu Porozmawiajmy o IT, przygotowali niespodziankę, z kodem coredump_porozmawiajmyoit_15 otrzymacie 15% rabat na wejściówki. Więcej informacji o tych dwóch konferencjach we wpisie tego odcinka pod adresem porozmawiajmyoit.pl/22. Bardzo Ci dziękuję za wysłuchanie. Dzięki za kolejne oceny i recenzje w iTunes i w innych aplikacjach, to dla mnie bardzo dużo znaczy. Jeżeli masz jakieś pytania, komentarze, propozycje, co do kolejnych odcinków, a może czujesz się na siłach, żeby wystąpić w kolejnym epizodzie, zapraszam do kontaktu ze mną pod adresem krzysztof@porozmawiajmyoit.pl. Taki kontakt jest dla mnie niezwykle cenny, żeby przekonać się i upewnić się, że to, co robię ma sens. Z góry dzięki. Ten podcast otrzymałeś ode mnie bezpłatnie, ale nie jest on tak do końca darmowy, poproszę Cię o polubienie Fanpage na Facebooku lub gwiazdki i recenzje na iTunes, Spriker lub SoundCloud lub innej aplikacji na której słuchasz tego podcastu. Ja się nazywam Krzysztof Kempiński, a to był odcinek podcastu Porozmawiajmy o IT o umiejętnościach miękkich. Zapraszam do kolejnego odcinka już za dwa tygodnie. Cześć.