To jest 147. odcinek podcastu Porozmawiajmy o IT, w którym z moim gościem rozmawiam o wyzwaniach na jego drodze w świecie IT.

Przypominam, że w poprzednim odcinku rozmawiałem o ścieżkach kariery na platformie HR-ME.

Wszystkie linki oraz transkrypcję dzisiejszej rozmowy znajdziesz pod adresem porozmawiajmyoit.pl/147.

Ocena lub recenzja podcastu w Twojej aplikacji jest bardzo cenna, więc nie zapomnij poświęcić na to kilku minut.

Nazywam się Krzysztof Kempiński, a moją misją jest poszerzanie horyzontów ludzi z branży IT. Środkiem do tego jest między innymi ten podcast. Zostając patronem na platformie Patronite, możesz mi w tym pomóc już dziś. Wejdź na porozmawiajmyoit.pl/wspieram i sprawdź szczegóły. Jednocześnie bardzo dziękuję moim obecnym patronom.

A teraz życzę Ci już miłego słuchania.

Odpalamy!

Cześć! Mój dzisiejszy gość to CEO software house’u DevOpsi, szczęśliwy mąż i tata. Od ponad 12 lat w świecie IT, przeszedł całą ścieżkę kariery w tym obszarze: od programisty poprzez pozycję analityka, architekta, team leadera, kierownika IT, aż do założyciela software house’u DevOpsi właśnie. Aktualnie zawodowo skupia się na rozwoju tej spółki. Po pracy czas wolny poświęca rodzinie i samorozwojowi. Nałogowo słucha podcastów – bardzo się cieszę. Od urodzenia fan klocków Lego. Współautor książki E-Commerce 2.0, najważniejszej dzisiaj publikacji dotyczącej e-handlu, która właśnie trafiła na półki księgarń. Moim i Waszym gościem jest Paweł Zaraś.

Cześć, Pawle! Bardzo miło mi gościć Cię w podcaście.

Cześć, Krzyśku! Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Dzisiaj dla mnie jest to dość wyjątkowe nagranie, dosyć wyjątkowy podcast, ponieważ wcześniej skupiałem się raczej na mocno technicznych, mocno merytorycznych rozmowach o jakimś wycinku IT, a dzisiaj będę rozmawiał o historii człowieka, o historii Pawła, i to w takim ujęciu wyzwań, które do nas trafiają, niezależnie którą branżę byśmy sobie nie wzięli pod lupę. Będziemy rozmawiać o tym, jak wyglądała historia Pawła właśnie w IT, tak trochę ku pokrzepieniu serc, tak trochę ku inspiracji może naszych słuchaczy, żeby coś podpatrzeć, może właśnie jakoś się zainspirować. Jestem bardzo ciekaw, jak Ty, Słuchaczu, odbierzesz tę rozmowę. Daj znać koniecznie w wiadomości czy w komentarzu.

Ciekawe czy po opublikowaniu podcastu nie będziemy mieli wysypu software house’ów.

Kto wie, kto wie, to nigdy nie wiadomo, jakie efekty mogą z tego wyjść. Dla nas to też jest trochę eksperymentalna rozmowa, także zobaczymy. Ale rozpocznę taką standardową częścią, standardowym punktem mojego podcastu, czyli właśnie pytaniem do Ciebie, Pawle. Czy Ty słuchasz podcastów? Jeśli tak, to jakie masz najbardziej ulubione audycje.

Tak, słucham podcastów. Słucham podcastów głównie w samochodzie. W pracy raczej skupiam się na muzykoterapii. W samochodzie głównie słucham Ciebie, Piotrka Buckiego, Niebezpiecznika, Stacji IT oraz Piątków po deployu.

Dzięki. Bardzo fajna lista, w większości znam.

To jest taka bardzo ojczysta lista, że tak powiem. Staram się promować głównie polskie firmy i polskie osoby, więc te osoby polecam.

Super, dziękuję Ci bardzo. Myślę, że ta scena podcasterska w Polsce się rozrasta. Nie wiem, czy się zgodzisz ze mną, ale jest coraz więcej fajnych podcastów, z których można coś dla siebie wybrać. I też słuchanie właśnie tak, jak mówisz, robiąc coś innego, przemieszczając się – to jest też idealny czas, żeby sobie wyciąć z tego dnia trochę czasu na posłuchanie ciekawych historii, czego się dowiedzieć.

Tak, dokładnie. Zawsze jak planuję jakąś dłuższą trasę, to planuję sobie również od razu składankę podcastów. Najczęściej wtedy, jak mam trasę dwugodzinną, to sobie układam podcasty na 2,5 godziny, żeby mieć jeszcze zapas na korki. Staram się tutaj idealnie planować.

Uśmiecham się, bo myślałem, że tylko ja tak mam, ale okazuje się, że jednak nie.

Czyli nie jestem jedyny.

Tak, podobnie. W sensie mam całkiem sporo podcastów, które subskrybuję, ale jak już gdzieś wybieram się w trasę, to dokładnie sobie układam tę playlistę, co będzie w kolejności.

Dokładnie, akurat pod nadchodzące wyzwania.

Super, świetnie. Dobrze, chciałbym Cię na początku zapytać, co Cię właściwie wciągnęło do szeroko rozumianego IT, co Cię zainteresowało informatyką. Czy to takie klasyczne granie, może amerykańskie filmy o hakerach? Jestem ciekawy Twojej historii z tych początków.

Generalnie w gry nie grałem praktycznie w ogóle. Jedyna gra, w którą grałem, do tej pory pamiętam jej nazwę, to taka strategiczna gra Real War. Była dołączona kiedyś do „Komputer Świata”, po prostu uwielbiałem tę grę. Przez wiele lat tylko w nią grałem. A co mnie wciągnęło? Tak naprawdę w podstawówce, kiedy mieliśmy – ja jestem rocznikiem 1990, więc od podstawówki już mieliśmy informatykę. Od podstawówki tak naprawdę, od pierwszych zajęć, ciekawiły mnie komputery, ciekawiło mnie głównie to, co jest w środku. Tak jakoś starałem się to pogłębiać. Najpierw książki wszelkiego rodzaju informatyczne, które wtedy były dostępne na rynku – to były lata 1999-2001 powiedzmy. Wtedy nie było to aż tak dostępne, więc skupiałem się na podręcznikach do informatyki różnych szkół z całego powiatu. I tak naprawdę tyle. Później rodzice, gdzieś pod koniec podstawówki, tak, pod koniec podstawówki zakupili nam pierwszy komputer. Do tej pory pamiętam, to był Athlon 1800, taka niebieska obudowa, bardzo fajna, 128 MB RAM-u, dysk chyba 40. Do tego monitor Samsung z wielkim tyłkiem, że tak powiem. Pamiętam to dosyć dobrze.

Później, gdy poszedłem do gimnazjum, poznałem świetnego nauczyciela informatyki, Bogdana Sawickiego, który wprowadził mnie w świat, można powiedzieć, programowania, chociaż to nie było programowanie. Ale pewnie większość ze słuchaczy dobrze kojarzy Logo Komeniusza, takiego żółwika, który sobie jeździł po ekranie. I od tego wszystko się tak naprawdę zaczęło, bo zacząłem pisać pierwsze „programy”, które jeździły tym żółwikiem bądź coś liczyły. Następnie były jakieś konkursy związane z Logo i później tak naprawdę od razu wziąłem się za PHP-a.

W PHP-ie dostałem pierwsze – nie można tego nazwać zleceniem, bo chodziło o aktualizację strony szkoły. Natomiast pamiętam jak dzisiaj, że tam był  PHP-Nuke, taki CMS, on chyba już w tej chwili nie istnieje, ale to był bardzo, bardzo toporny CMS i bardzo dużo czasu na to poświęciłem. I tak w sumie całe liceum to głównie właśnie był PHP, trochę C. W sumie jeśli chodzi o takie początki, to tak naprawdę tyle.

Ciekawa jest też rola tej osoby, która Cię wciągnęła, ten nauczyciel. W moim przypadku było bardzo podobnie. Jestem troszeczkę starszy, więc jeszcze te pierwsze programy to pamiętam na kartce wręcz pisane, z racji tego, że szkoła nie miała sprzętu, na którym można było to uruchamiać. Ale myślę, że taka rola, nie wiem, czy mentora…

Mentora. Tak.

Mentora, myślę że tak, to jest ważne.

Oprócz właśnie pana Bogdana był jeszcze starszy kolega, bodajże 2 albo 3, Michał Jasiorowski, aktualnie jest w IT aktywny, który też bardzo wiele mi pokazał, jeśli chodzi o PHP-a. Więc taki mentoring, moim zdaniem, to było to, czego potrzebowałem wtedy.

Tak, inspirowanie się też innymi, że inni już coś więcej potrafią, są dalej od Ciebie, to też gdzieś ciągnie. Dobrze, a jak to wyglądało dalej? Liceum, studia. Czy już byłeś na tyle sfokusowany i przekonany, że to jest Twoja droga życiowa, że już się angażowałeś w jakieś faktyczne zlecenia, czy kontynuowałeś tę pasję? Jak to wyglądało w tym okresie?

Tak naprawdę sfokusowany na IT byłem już chyba od pierwszej gimnazjum. Także dosyć wcześnie wiedziałem, że nie chcę być lekarzem ani strażakiem, chociaż przez moment przechodziła mi myśl, żeby zostać chirurgiem. Natomiast to, że musiałbym się nauczyć tej całej łaciny, trochę mi nie pasowało. Więc liceum to oczywiście profil mat-fiz, matura z matematyki, z fizyki. I na początku studiów zacząłem pracę jeszcze nie w IT, tylko w serwisie telefonów komórkowych. Bardzo duży, międzynarodowy serwis i tam spędziłem prawie 2 lata.

Tak naprawdę sfokusowany na IT byłem już chyba od pierwszej gimnazjum. Także dosyć wcześnie wiedziałem, że nie chcę być lekarzem ani strażakiem, chociaż przez moment przechodziła mi myśl, żeby zostać chirurgiem. Natomiast to, że musiałbym się nauczyć tej całej łaciny, trochę mi nie pasowało. Więc liceum to oczywiście profil mat-fiz, matura z matematyki, z fizyki. I na początku studiów zacząłem pracę jeszcze nie w IT, tylko w serwisie telefonów komórkowych. 

W pewnym momencie dostałem kopa, że to jednak nie jest to, i zacząłem się angażować w różnego rodzaju zlecenia. Wtedy jeszcze nie było aż tak dużej konkurencji jak teraz. Można było ceną zbić konkurencję i złożyć komuś komputer, zrobić całą sieć czy nawet stronę. I to jakoś tam zaczęło działać, trybić, zarówno na rynku lokalnym, jak nawet w sumie chyba na 2. roku studiów wyjechałem do jednej firmy na Mazurach, w której spędziłem prawie tydzień, gdzie tam właśnie budowałem całą sieć, instalowałem wszystko na potrzeby call center. Także trochę się działo.

To jest właśnie ciekawe, że też próbowałeś dotykać nieco innych rzeczy niż programowanie, że wciągnęło Cię Logo, PHP, ale później był hardware, były sieci. To też jest bardzo cenne doświadczenie, które później się przydaje, że z lotu ptaka jesteś w stanie spojrzeć na wiele rzeczy. To jest też taka, myślę, rada, którą możemy powiedzieć, że w tym okresie, kiedy jest jeszcze czas na próbowanie, na sprawdzenie, czy dana dziedzina nam pasuje czy nie – myślę tutaj o tym okresie podstawówki, gimnazjum czy też studiów – warto faktycznie próbować różnych rzeczy, warto podejmować się tych wyzwań. Ja doskonale wiem, o czym mówisz, bo ja też taką pierwszą pracę miałem związaną bardziej z administrowaniem serwerami, co było dla mnie wyjściem totalnie poza strefę komfortu, ale warto.

Dokładnie, ale patrząc teraz przez pryzmat czasu, dzięki temu doświadczeniu potrafię zrobić chociażby proste czynności w sieci firmowej czy w sieci domowej. A ostatnio – nie wiem, czy to był joke czy prawdziwa sytuacja – przeczytałem gdzieś, że jakiś programista zapytał innego programisty, jaki ma IP, a on podał 127.0.0.1, no to…

Tak, coś w tym jest. Ja myślę, że to jest po części niestety spowodowane, może nie niestety, ale tak to już jest, że branża IT się rozszerza i dziedzin jest coraz więcej.

Tak.

Bardzo trudno jest być już na bieżąco ze wszystkim. Kiedyś trochę było łatwiej, bo kiedyś, można powiedzieć, że wszyscy byliśmy trochę Full-Stackami, ogarnialiśmy całość tego projektu, mniej lub bardziej. Teraz wręcz się już nawet nie da.

A teraz każdy stara się kierunkować i nie każdy posiada tę ogólną wiedzę, którą powinien, według mnie.

Właśnie, ta ogólna wiedza, to jest to coś, co chciałem dodać, bo te podstawy są niezmienne, nie?

Tak.

Albo przynajmniej nie zmieniają się aż tak mocno.

Matematyka, całki i tak dalej.

Jakieś podstawy sieci, bo to też jest, myślę, bardzo cenne, jak w ogóle ten Internet działa pod spodem.

Tak.

Ja też się często spotykam z tym, że programiści nie mają zielonego pojęcia, jak to się właściwie dzieje, że ta strona się otwiera, że połączenie internetowe następuje i tak dalej.

Dokładnie, a warstwy sieciowe, a jeszcze jakieś rodzaje sieci.

Dokładnie.

To już jest w ogóle czarna magia. Teraz każdy ma wi-fi i przełącza się, i działa. A jak to działa, co się dzieje dalej, to już jest trochę inaczej, nie.

Właśnie, każdy ma wi-fi, każdy dwoma klikami uruchamia sobie serwer w chmurze i niekoniecznie musi wiedzieć, jak to się tam wszystko zestawia.

Ja jeszcze w tamtym roku, pamiętam, uruchamiałem kilka serwerów w ramach naszej spółki nie w chmurze, tylko na bare metalu, to każdy był zdziwiony: „Ale jak to? Umiesz zainstalować Linuxa?”. No tak, kurczę. Pamiętam jak dzisiaj, właśnie Michał Jasiorowski mnie do tego zmotywował. Na pierwszym swoim laptopie, chyba na pierwszym swoim laptopie, to był przełom gimnazjum i liceum, wtedy był taki olbrzymi boom na Gentoo, to stwierdziłem: „To ja też”. Skompilowałem sobie jądro i tak dalej, dwa tygodnie, później Portage. Miałem świadomość, że mam system skrojony idealnie pod moje wymagania sprzętowe i pod moje predyspozycje, i pod to, co chcę z nim robić. Więc to było niesamowite. A teraz idę do Apple Store’a, biorę Maca, odpalam, wpisuję hasło albo loguję się na aktualne Apple ID i mam wszystko gotowe.

Tak, zgadza się. Jest ta satysfakcja wówczas, jeśli się to własnymi rękoma pokona, że się uda to zrobić, jest ta satysfakcja.

Tak.

Zdecydowanie. To jeszcze może uczepię się tego czasu studiów, a właściwie po studiach. Jak u Ciebie wyglądało szukanie pracy? U mnie, przyznam szczerze, że to było takie trochę wysyłanie na ślepo. Rynek oczywiście wtedy wyglądał zupełnie inaczej niż teraz, to w ogóle bez dwóch zdań.

Tak, zdecydowanie.

No właśnie, jak to wtedy u Ciebie wyglądało w tym okresie?

Ja rozstałem się z serwisem telefonów komórkowych jakoś pod koniec roku i od razu zacząłem wysyłać cefałki. Jakoś w tym czasie na studiach dużo było o bazach danych, więc stwierdziłem, że sfokusuję się na Oracle’a i PL/SQL-a, a potem mi się podobało i zacząłem wysyłać po prostu cefałki na stanowisko Junior PL/SQL Developera. Nie pamiętam, ile wysłałem, ale patrząc, jak przeglądałem przed naszym spotkaniem historię maili, to naprawdę bardzo dużo cefałek musiałem wysłać, bo jednak trochę tych powiadomień było.

Byłem na kilku, kilkunastu rozmowach. Rozmowy w 95% były takie typowo regułkowe, takie rozmowy, których ja nie lubię prowadzić do tej pory, czyli: „Powiedz nam, co to jest, jak coś takiego napisać”, nie sprawdzając tego toku myślenia, tylko raczej wyrwane z kontekstu regułki. Firma, z którą rozpocząłem współpracę, co ciekawe, aktualnie to jest firma, z którą współpracujemy również jako DevOpsi, dostarczamy im usługi.

Ciekawe.

Tak. Zacząłem pracę w Novaris, pamiętam rozmowę rekrutacyjną jak dzisiaj, ona odbyła się w grudniu, technicznie weryfikował mnie starszy programista PL/SQL Michał Wach i to właśnie była rozmowa taka, jaką sobie wymarzyłem, czyli sprawdzająca tok myślenia, a nie Twoją wiedzę. Bo oni wiedzieli, że i tak muszą zainwestować te 3-5 miesięcy, żeby mnie nauczyć tego wszystkiego, a tak naprawdę głównie to była własna nauka z blogu Andrzeja Klusiewicza, więc jakoś to poszło dalej.

Ważne jest też to, żeby mimo wszystko próbować przynajmniej startować do tych ofert, które na początku nas trochę może przerażają, bo tego nie potrafimy i to nie jest nic dziwnego, że po studiach nie mamy takiej mocno praktycznej wiedzy z pewnych aspektów.

Tak, tym bardziej, że ja byłem w trakcie studiów, gdy już pracowałem w IT, bo studia chyba trwały 4 lata, a ja po pierwszym roku już pracowałem właśnie w Novarisie.

Okej, i później, z tego co widziałem na Twoim LinkedInie, pojawiły się też duże marki. Pojawił się Orange, pojawiło się Centrum e-Zdrowia. Jestem ciekaw, jak praca z takimi dużymi podmiotami ukształtowała Ciebie jako dewelopera i czy wtedy już to był ten czas, kiedy zainteresowałeś się podejściem DevOps, czy to raczej później miało miejsce.

Tak naprawdę moja kariera była taka trochę schodkowa. Zacząłem właśnie od Novarisu, później był Orange, później bardzo fajny software house TouK, później znowu Orange, później właśnie Centrum e-Zdrowia. I tak naprawdę pracowałem w różnego rodzaju firmach od wielkich korporacji jak Orange, przez państwówki jak CeZ, po małe software house’y jak właśnie TouK. Jak wyglądało to tak naprawdę?

Tak naprawdę moja kariera była taka trochę schodkowa. Zacząłem właśnie od Novarisu, później był Orange, później bardzo fajny software house TouK, później znowu Orange, później właśnie Centrum e-Zdrowia. I tak naprawdę pracowałem w różnego rodzaju firmach od wielkich korporacji jak Orange, przez państwówki jak CeZ, po małe software house’y jak właśnie TouK. 

W wielkich korporacjach na pewno nauczyłem się wszystkiego, co związane jest z menedżmentem, zarządzaniem i tak dalej. W wielkich korporacjach typu Orange nie rozwijałem się jako deweloper, bo tam nie było takich stanowisk jak deweloper. Wtedy to już były czasy Vendor Consolidation, gdzie po stronie dużych firm byli tylko analitycy i architekci, natomiast wszystko było zlecane dalej do Vendorów. Więc nie okłamujmy się, bardziej analiza, architektura aniżeli dewelopment. Dlatego właśnie stwierdziłem, chyba po roku w Orange, że muszę odejść i muszę znowu zacząć kodować.

I odszedłem do TouKa. W TouKu utwierdziłem się w przekonaniu, że jednak kodowanie to nie jest do końca to, co chcę robić do końca życia. Więc wróciłem do Orange’a, tam spędziłem dosyć długo, bo chyba 2 lata i tam początkowo właśnie jako analityk, architekt, natomiast później pojawiło się jakieś światełko w tunelu, że będzie można wprowadzić in-house development. Więc jakieś tam próby zaczęliśmy robić, nawet część requesty udało się wdrożyć. Natomiast jak wiadomo polityka jest polityką, nikt dyrektorowi nie będzie zaglądał do kieszeni, więc trzeba było się ulatniać.

I pojawił się właśnie wtedy CeZ, czyli państwówka i tam to już głównie typowo menedżment, architektura, analiza. Pierwszy raz pod koniec pracy w Orange zetknąłem się z metodologią DevOps i tak naprawdę od razu mi się spodobała, bo z jednej strony pamiętam, jak to było w Orange, zawsze był dział utrzymania aplikacji, dział utrzymania hardware’u i zawsze było przerzucanie się incydentami – to było masakryczne. Natomiast to podejście wprowadzało taką synergię między tymi dwoma zespołami. I to mi się podobało, tym się już wtedy zajarałem. W momencie, kiedy odszedłem do CeZ, zostało mi postawione zadanie stworzenia zespołu deweloperskiego, bo wcześniej, jak to w państwówce, byli tylko i wyłącznie dostawcy zewnętrzni, no więc trzeba było coś zrobić.

Zacząłem tworzyć jakąś koncepcję od razu z podejściem DevOpsowym. Tam poznałem wiele świetnych osób i tak naprawdę przez półtorej roku udało mi się zbudować takie podwaliny całego zespołu DevOpsowego. Przez to swoje doświadczenie dowiedziałem się i uświadczyłem się w przekonaniu, jak chcę budować swoją przyszłość i dzięki temu doświadczeniu zarówno w Orange, jak w TouK, jak i CeZ, wiedziałem, jak chcę budować swoją firmę. Więc to też jest bardzo fajne doświadczenie. Moim zdaniem warto próbować, nie nastawiać się tylko na pracę w korpo, ale próbować wszystkiego: od małych software house’ów, przez średnie software house’y, kończąc na korpo.

Dokładnie, powiedziałeś, że Twoja kariera była taka schodkowa. Ja się też z tym zgadzam, że w IT nie ma jednej jedynej słusznej kariery.

Tak, ścieżki kariery. Tak.

No właśnie, że zaczynasz jako junior developer, a musisz skończyć jako CTO jakiejś tam firmy.

Warto właśnie spróbować każdego rodzaju firmy, po to, aby mieć przeświadczenie, że powiedzmy po 5-6 latach doświadczenia wiem, że najbliższe 5 lat spędzę w firmie o takim profilu.

Dokładnie. Dodałbym jeszcze do tego, że nieraz może się wydawać z pozoru, że to jest jakaś degradacja w karierze, bo tak jak powiedziałeś, z Orange’a przeskoczyłeś do pewnie niewielkiego software house’u.

Tak.

Jakby tak spojrzeć na to, może się to wydawać jako degradacja, ale ja też wiele razy postępowałem w ten sposób i wiem, że to jest cenne, że warto doświadczać tych różnych rzeczy, bo wtedy przynajmniej wiesz, czego nie chcesz, co już jest taką cenną wiedzą. I zbieranie tych różnych doświadczeń na końcu składa się na to, że jesteśmy po prostu lepsi nie tylko jako inżynierowie, jako pracownicy.

Jako ludzie.

Ale też w ogóle jako ludzie, właśnie.

Tak, dokładnie. Tym bardziej, że odchodząc z Orange’a do software house’u schodziłem z pozycji architekta na pozycję PL/SQL dewelopera. Więc różnica jest ogromna. W zarobkach tego nie odczułem oczywiście, bo jednak korpo a mały software house to jest różnica. Natomiast ta świadomość, że ktoś mi później wysyła, dlaczego jest taka degradacja, jakiś rekruter pyta się mnie, dlaczego była taka degradacja, to odpowiedź jest jedna: potrzebowałem odmiany. Nie można cały czas iść w korpo, w korpo, w korpo, bo jednak żeby znaleźć odpowiednią ścieżkę swojej kariery, swojego życia, to trzeba spróbować wszystkich rodzajów.

Tak, zgadza się. Myślę, że warto też podkreślić to, że korporacje same w sobie nie są złym pracodawcą.

Tak, tak.

W sensie, że warto przynajmniej spróbować, czy się dobrze w tym środowisku czujemy, bo to może jest idealne miejsce dla nas.

Oczywiście, znam wiele osób, które uwielbiają pracę w korporacji, a nie wyobrażają sobie pracy w małym software housie na przykład.

Czy nie myślisz, że taka praca w dużych firmach, z dużymi możliwościami, jest taką czasem złotą klatką, że może nie jest nam tutaj najlepiej na świecie, ale mimo wszystko ciężko sobie wyobrazić, że gdziekolwiek jest lepiej, bo w końcu pracujemy w wielkiej rozpoznawalnej firmie? Czy to nie jest czasami taka blokada w karierze? I kontynuując jeszcze to pytanie: Co Tobą powodowało, że zmieniałeś, że wychodziłeś z Orange’a , z CeZu?

Wydaje mi się, że to, co powiedziałeś, trzeba rozważyć w dwóch aspektach. Po pierwsze we własnym podejściu, a po drugie, co chyba ważniejsze, w podejściu osób z otoczenia, rodziny. Gdy na przykład odchodzisz z Orange’a do jakiejś nieznanej firmy, to później jedziesz powiedzmy na spotkanie wigilijne i mówisz, że: „Ja przechodzę do takiej i takiej firmy”, ale nikt jej nie zna: „Po co robisz krok w tył, skoro jesteś w wielkiej korporacji?”.

Praca w dużych korporacjach, w podejściu właśnie takim wewnątrzosobowym, psychologicznym, moim zdaniem nie jest do końca złotą klatką, bo ona jednak nie rzutuje – wiadomo, to jest tylko moje zdanie, każda osoba może stwierdzić inaczej, ale w korporacji dochodzisz w pewnym momencie do jakiegoś tam progu, w którym już, że tak powiem, nie masz możliwości rozwoju. Natomiast w momencie, kiedy Ty chcesz się dalej rozwijać, to wtedy trzeba znaleźć inną ścieżkę. Ja, odchodząc z Orange’a, w żadnym wypadku nie żałowałem, że porzuciłem ścieżkę architekta na rzecz zwykłego dewelopera, bo wiedziałem, że chcę spróbować tej innej ścieżki, wypróbować każdą inną ścieżkę, tak aby za 10-15 lat nie pluć sobie w brodę.

Kolejny krok w Twojej karierze to już jest software house, to są DevOpsi. Domyślam się, że ta nazwa nie jest przypadkowa.

Tak.

Jak to podejście DevOpsowe obecnie kształtuje waszą kulturę organizacyjną, to, w jaki sposób tworzycie, dostarczacie projekty?

Od zawsze, może nie od zawsze, od kiedy rozpocząłem pracę w CeZ, zawsze chciałem budować coś swojego, coś za co zapamiętają mnie ludzie. Więc zacząłem tam budować zespoły. Zespoły się budowało fajnie, wszystko ładnie pięknie, ale doszedłem do jakiegoś sufitu. Więc stwierdziłem, że fajnie by było pomyśleć o własnym software housie. Ale problem był taki, że miałem na pokładzie dwójkę dzieci, i to małych, więc trzeba by pomyśleć coś inaczej. Więc wspólnie z moim przyjacielem Jankiem Domańskim zaczęliśmy rozmawiać o tym, co zrobić, jaki pomysł znaleźć na DevOpsi. Domenę chyba zarezerwowałem jeszcze na początku 2019 roku, więc była pewność, że to będą DevOpsi, tylko zastanawialiśmy się, co robić. Początkowo był pomysł na jakąś platformę kursową, później na jakiś typowy body leasing, a w końcu stwierdziliśmy pewnego dnia, że zaczniemy szukać klienta po prostu na custom software development.

Klienta udało się znaleźć dosyć szybko, jak już mieliśmy z klientem wszystko dopięte, to szybko założyliśmy spółkę – to w tych czasach na szczęście nie jest problematyczne. I tak naprawdę tutaj zaczęła się cała historia teraźniejsza. Jako że w moim życiu raczej nie ma miejsca na przypadki, więc nazwa była dosyć oczywista. Budując organizację miałem ten plus, że od samego początku współpracowałem z osobami, które znam z wcześniejszych projektów. Więc każdy wiedział, czego oczekuję ja, a ja wiedziałem, na co kogo stać.

Klienta udało się znaleźć dosyć szybko, jak już mieliśmy z klientem wszystko dopięte, to szybko założyliśmy spółkę – to w tych czasach na szczęście nie jest problematyczne. I tak naprawdę tutaj zaczęła się cała historia teraźniejsza. Jako że w moim życiu raczej nie ma miejsca na przypadki, więc nazwa była dosyć oczywista. Budując organizację miałem ten plus, że od samego początku współpracowałem z osobami, które znam z wcześniejszych projektów. Więc każdy wiedział, czego oczekuję ja, a ja wiedziałem, na co kogo stać. 

Starałem się, aby każdy deweloper znał podstawy Dockera, umiał zlokalizować problemy z deploymentem, napisać pipeline i inne takie podstawowe rzeczy. Zawsze starałem się, aby ten Java Developer czy Angular Developer, nie byli tylko osobami od klepania kodu, ale żeby to były osoby jednak z otwartym umysłem, które potrafią tę kulturę DevOpsową przenieść w swoje życie – to było dla mnie mega ważne. Tak naprawdę w tej chwili nie wyobrażam sobie, żeby rozpocząć jakikolwiek projekt i nie mieć w nim auto deploymentów, testów automatycznych, czy choćby Sonara. To jest niemożliwe.

Jasne, rozumiem. Faktycznie, z tego, co słyszę, to ta kultura DevOpsowa mocno przenika do Waszej kultury organizacyjnej.

Staramy się.

Tak, to wychodzi pewnie od Ciebie, wychodzi też od procesu rekrutacyjnego i tak dalej.

W procesie rekrutacyjnym zawsze, czy to jest stanowisko juniorskie, regulara czy seniorskie, zawsze wychodzimy z tego założenia, że jeśli czegoś nie umiesz, to możesz się tego nauczyć, a my możemy Ci to dać. Dlatego każda osoba, jeśli chce, ma dostęp do platformy kursowej, gdzie można się uczyć DevOpsowych rzeczy. Jeśli ktoś się chce rozwijać w temacie Full-Stacka, to też to umożliwiamy. To jest taka podstawa, bo nie można podcinać komuś skrzydeł. Każdy musi czegoś spróbować. Znam osoby, które są świetnymi Full-Stackami, ale nie mają totalnie pojęcia o napisaniu pipeline’a. Wszystkiego się nie narzuci, ale trzeba próbować otwierać drzwi, które mogą otworzyć inne drzwi do lepszego świata.

Jasne, dokładnie, bardzo fair podejście. I teraz po półtora roku istnienia, działalności DevOpsów, jak Ty się czujesz w ogóle z tym pomysłem, z tą inicjatywą założenia firmy? Jeśli mógłbyś coś więcej na temat wielkości czy też projektów realizowanych obecnie przez DevOpsi powiedzieć, żeby przybliżyć, co po półtora roku aktywnego spędzania czasu i tworzenia firmy można osiągnąć.

Na pewno nie żałuję, to jest najważniejsze. Nie żałuję ja, nie żałuje również moja żona, która początkowo była trochę sceptycznie do tego nastawiona, bo wiadomo – tu hipoteka, tu dwójka małych dzieci, jeszcze w między czasie wymyśliłem sobie psa, także obowiązków było co niemiara, ale się udało. Z decyzją czuję się jak najbardziej dobrze. Wydaje mi się, że w tym momencie niewiele rzeczy bym zmienił, nie chciałbym się cofać do przeszłości, natomiast mam skonkretyzowane plany na przyszłość.

Jakiego typu projekty realizujemy? Skupiamy się głównie na branży FinTechowej. Oprócz branży FinTechowej skupiamy się również na zdrowiu, bo jednak stamtąd się wywodzimy. Robimy zarówno projekty customowe, dostarczamy zespoły, u kilku klientów mamy jakiś body leasing, jednak skupiamy się głównie na DevOpsie. To jest to, co chcemy robić i co stwarza nam największą przyjemność.

Jeśli chodzi o klientów, to tak naprawdę zarówno duże banki – na przykład nie bezpośrednio, natomiast maczaliśmy palce w Aion Banku, jak i startupy, chociażby jak Fanadise, gdzie dosyć długo współpracowaliśmy i to na wielu płaszczyznach. Jeśli chodzi o branżę zdrowia, to tutaj bardzo aktywnie współpracujemy chyba z największą (w sumie nie wiem, jak tam teraz statystyki) firmą software’ową w Polsce, czyli Comarchem. Tam dostarczamy zasoby do kilku projektów w branży zdrowia, zarówno pojedyncze zasoby, jak i całe zespoły. Jeśli chodzi o liczbę osób, to na tę chwilę jest to niecałe 30 osób, natomiast najprawdopodobniej do końca lutego dobijemy do 40, bo jednak zapotrzebowanie jest bardzo, bardzo ogromne.

Super, cieszę się bardzo i gratuluję już takich sukcesów w stosunkowo krótkim czasie istnienia firmy. A jeśli chodzi o przyszłość, to jak daleko wybiegasz z planowaniem dla firmy, o jakich kierunkach myślisz?

Jak nie miałem firmy, to starałem się tak planować 2-3 lata do przodu. Od kiedy mam firmę, od kiedy tak bardziej stałem się przedsiębiorcą, menedżerem aniżeli osobą z IT, to staram się planować maks na rok do przodu. Teraz rozmawiamy na początku roku, więc, jak się domyślasz, mam ustalone cele do końca roku. W tym roku chcemy na pewno oprócz pozyskania kolejnych klientów, wejść dość mocno w tematykę blockchain. Tutaj mamy bardzo sprecyzowany plan, bo rozpoczęliśmy już prace nad dwoma własnymi produktami blockchainowymi. Jeden taki bardziej ogólnoświatowy, drugi skierowany głównie na rynek Stanów Zjednoczonych. Miejmy nadzieję, że się uda. Oprócz tego dodatkowo chcemy wypuścić dość ciekawą usługę również na rynek Stanów Zjednoczonych i to, mam nadzieję, że uda się jeszcze osiągnąć w tym kwartale. Oprócz tego, mam nadzieję, że gdzieś w połowie roku przebijemy 50 osób stałych zatrudnionych, bo w tej chwili mamy 50, ale to są osoby na part-time w większości, więc fajnie by było dojść do tej 50.

Jasne. To trzymam kciuki za te wszystkie projekty komercyjne. Ale angażujesz się też w coś więcej, angażujesz się też w projekty społeczne i tutaj chciałbym Cię poprosić, żebyś powiedział chwilę o akademii Full Stack Java Delevopera. Co to jest za projekt, do kogo jest adresowany, gdzie można o nim usłyszeć?

To zacznę od końca, bo usłyszeć o nim nie można nigdzie, bo stwierdziliśmy, że nie będziemy się reklamować z pierwszą edycją. Pomysł pojawił się tak naprawdę w grudniu 2020 roku. Stwierdziłem, że fajnie by było nagrać własny kurs. Tutaj właśnie pomógł mi Janek Domański. Stwierdziliśmy, że nie będziemy robić kursu Java Developera DevOpsa, tylko zrobimy taki fajny kompleksowy kurs Full Stacka, gdzie oprócz takich podstaw Javy, Springa, JS-a, Angulara, SQL-a, będą podstawy takie naprawdę skonsolidowane tematyki DevOpsowej, zarządzania projektami, tak żeby ta osoba po ukończeniu tego kursu mogła wejść naprawdę z buta w rynek IT.

I z pomysłem biłem się bardzo długo, bo pół roku. Po pół roku wymyśliłem, że, kurczę, na bootcampach zawsze robią jakieś CRM-y, CMS-y, kalkulatory, cokolwiek. Skoro my możemy sobie pozwolić na stworzenie takiej akademii, to czemu nie zrobić czegoś dobrego. Więc stwierdziłem, że fajnie by było wspomóc jakąś fundację. Tylko jak ją wspomóc? Najlepiej by było, gdyby nasi kursanci razem z mentorami, czyli moimi pracownikami, stworzyli jakąś aplikację dla tej fundacji bądź dla jej podopiecznych.

Po kolejnych 3 miesiącach, to tak u mnie się bardzo wszystko rozwlekało, stwierdziłem że zaczniemy research fundacji, które zajmują się precyzyjnie dziećmi, bo to jednak jest mi najbliższe w tej chwili. Wysłaliśmy zapytania, czy mają potrzebę na jakąś aplikację. Odezwało się w sumie 85% fundacji, do których napisaliśmy, więc odzew był fajny. Z tego oczywiście musieliśmy przesiać projekty, które byłyby nieodpowiednie dla osób, które startują dopiero. I udało nam się nawiązać bardzo fajną współpracę z Fundacją Iskierka, dla której tworzymy aplikację do generycznego tworzenia formularzy na zapisy na różnego rodzaju akcje, inicjatywy robione przez Fundację Iskierka oraz zarządzania tym wszystkim. Więc wydaje mi się, że tutaj może wyjść naprawdę coś fajnego.

Jeśli pierwsza edycja się uda, wdrożymy się produkcyjnie, wszyscy będą zadowoleni, to mam nadzieję, że kolejna edycja już będzie dla innej fundacji, tym bardziej, że już mamy jakiś backlog innych pomysłów, więc fajnie by było to wykorzystać i jednak te dwie edycje rocznie odpalić, i pokazać, że można zrobić coś fajnego za darmo dla fundacji.

Super.

Jako, powiedzmy, twórca kursów, chociaż nim nie jestem, bo nie czuję się taką osobą, wyszedłem z założenia, że akademia jest po to, żeby pozyskać jak najlepsze osoby na jak najwcześniejszym etapie ich kariery. Czyli najlepsze osoby, które oczywiście tam wytypujemy, chcemy po prostu zatrudnić. Dalej trzymiesięczny staż, już płatny i mam nadzieję, że później zostaną z nami na dłużej. Więc staram się tak co najmniej kilka pieczeni na jednym ogniu upiec.

Pewnie, pewnie. Świetna inicjatywa. Właśnie, Paweł, dzisiaj rozmawiamy sobie o wyzwaniach w IT na bazie Twojej historii, na bazie Twojej historii zawodowej. Chciałbym Cię zapytać, bo nie każdy musi od razu zakładać software house, ale pytanie, czy według Ciebie każdy w IT powinien się podejmować jakichś wyzwań?

Tak, zdecydowanie. Warto się podejmować wyzwań, bo to one czynią nas silniejszymi. Dzięki tym wyzwaniom my możemy tak naprawdę wstać rano, spojrzeć na siebie w lustrze i powiedzieć: „Jestem silny”. Jeśli postawisz sobie wyzwanie na przykład: „Do końca roku stworzę swój własny SaaS” i uda Ci się to – to super. Jeśli Ci się to nie uda, to zaczniesz kolejne 3 miesiące myśleć: „Dlaczego mi się to nie udało?”. I po tych 3 miesiącach stwierdzisz: „Dobra, do końca roku zrobię 2 Saasy” i to Ci się uda, bo dzięki jednej porażce, staniesz się dwa razy silniejszy.

Przytoczę tutaj bardzo świeżą historię, bo w grudniu rozmawialiśmy z jednym z kandydatów na stanowisko Front-end Developera. Stwierdziliśmy, że damy mu szansę, chociaż chcieliśmy osobę z Angularem, natomiast on Angulara nie miał. Jednak wydawał się dosyć ciekawą osobą po CV i po pierwszej, wstępnej rozmowie. Po rozmowie stwierdziliśmy, że: „Damy Ci wyzwanie. Jeśli w ciągu tygodnia nauczysz się tego Angulara – bo on rozpoczął jakiś kurs Angulara – to my Cię zatrudnimy”.

Bardzo fajne było to, że on się zapytał nas: „Czy macie jakieś pomysły, co może mi pomóc w tej nauce?”. To Janek powiedział, że: „Najlepiej by było, gdybyś sobie wymyślił jakąś aplikację i ją napisał w ten tydzień”. Bardzo miłe było to, jak wczoraj – bo wczoraj zbierałem od Michała feedback – powiedział, że szkoda, że wcześniej nie pomyślał o sposobie nauki, który mu właśnie podrzucił Janek: Wymyśl sobie aplikację i ją rób po kolei. Dzięki temu zyskasz niezbędną wiedzę. To jest właśnie takie małe wyzwanie, ale dzięki temu małemu wyzwaniu, pozyskujesz dużą wiedzę, więc moim zdaniem wyzwania to podstawa.

Jak tak Ciebie słucham, to mam wrażenie, że Ty masz taką wewnętrzną motywację, żeby tych wyzwań się podejmować, że zazwyczaj stawiasz sobie jakieś cele i do nich dążysz w określonej perspektywie czasu. Ale nie wszyscy tak działają.

Tak.

Niektórzy potrzebują jeszcze otoczenia, które jakoś motywuje zmusza, wymusza i tak dalej.

Tak, zgadza się jak najbardziej. Od zawsze lubiłem stawiać sobie cele na kwartał, na miesiąc, na rok. Jedyny cel, którego nie jestem wstanie spełnić, to jest schudnięcie. Ale to już nie jest zależne ode mnie, powiedzmy. To akurat producenci żywienia może się na mnie uparli. Nie będę wnikał. Natomiast tak, ja bardzo lubię sobie stawiać cele, bardzo lubię realizować te cele i bardzo lubię monitorować, jak cele się spełniają. Kiedyś przez około 2 lata miałem taką zasadę, że do każdego celu dopisywałem sobie odpowiednią nagrodę. Czyli na przykład jeśli przeczytam, może nie przeczytam, bo to czytanie książek nie jest dobrym celem, jeśli na przykład nie wiem, osiągnę taki pułap finansowy zarobków miesięcznych, to kupuje sobie na przykład nowego Apple Watcha. I moim zdaniem stawianie takich powolnych celów jest bardzo fajne. A jeszcze lepiej motywuje właśnie to, że można sobie dawać za nie nagrody.

Natomiast tak, ja bardzo lubię sobie stawiać cele, bardzo lubię realizować te cele i bardzo lubię monitorować, jak cele się spełniają. Kiedyś przez około 2 lata miałem taką zasadę, że do każdego celu dopisywałem sobie odpowiednią nagrodę. Czyli na przykład jeśli przeczytam, może nie przeczytam, bo to czytanie książek nie jest dobrym celem, jeśli na przykład nie wiem, osiągnę taki pułap finansowy zarobków miesięcznych, to kupuje sobie na przykład nowego Apple Watcha.

Właśnie, ale trzeba próbować, bo wtedy będziemy wiedzieć, czy jesteśmy tacy sterowalni wewnętrznie, czy sami lubimy się motywować, czy też potrzebujemy innych, żeby jakoś nas motywowali do różnych działań.

U mnie – przepraszam, że Ci wejdę znowu w słowo – dużo jeśli chodzi o motywację daje mi moja rodzina. Moja żona jest moim najlepszym przyjacielem, mam dwójkę wspaniałych dzieci, więc gdy patrzę na nich, to wiem, że to jest moja motywacja. Dzięki temu te cele się przybliżają, a nie oddalają.

Znalezienie tego „dlaczego”: dlaczego chcę podejmować się kolejnych wyzwań, też jest myślę kluczowe i to mogą być różne rzeczy. Mnie się wydaje, że takie drobne nagrody – to może być różne w rozmiarze i znaczeniu, ale nazwijmy to drobnymi – mogą być takim fajnym sposobem, żeby podsycać czy utrzymywać ciągle to zaangażowanie, robienie czegoś więcej.

Dokładnie.

To może być niewystarczające, jeśli myślimy o dłuższej perspektywie i wtedy, tak jak powiedziałeś, u Ciebie rodzina, a dla kogoś to może być jakieś osiągnięcie w karierze, wyjazd, kupno domu, cokolwiek, ale coś, co mamy ciągle przed oczami, co nas motywuje i porusza do działania. To też jest pewnie taka technika, którą warto zastosować.

Super, Paweł, myślę że doszliśmy do końca naszej rozmowy. Świetnie mi się z Tobą rozmawiało, fajnie było poznać historię Twojej kariery, Twojego rozwoju. Paweł Zaraś z firmy DevOpsi był moim gościem.

Dziękuję bardzo.

Rozmawialiśmy – no właśnie, jak to ująć? O wyzwaniach w IT? O drodze rozwoju w IT? O wielu rzeczach.

W sumie tak naprawdę przeszliśmy od historii, czyli mojego przedmiotu, który najmniej lubiłem przez całą naukę, poprzez psychologię, trochę nawet chyba zahaczyliśmy o IT, chociaż mieliśmy rozmawiać o IT, więc w sumie tak, dosyć ciekawa rozmowa.

Dosyć ciekawa, szeroka rozmowa, bardzo fajna. Dobra na początek roku, żeby się zainspirować trochę do działania. Bardzo dziękuję.

Mam nadzieję, że udało mi się kogokolwiek zainspirować.

Jestem przekonany. Bardzo Ci jeszcze raz dziękuję. Powiedz, proszę, na koniec, gdzie Cię można znaleźć w Internecie, jak się z Tobą skontaktować.

Najlepiej przez LinkedIna, ewentualnie przez maila. To są dwie najlepsze drogi.

Świetnie, oczywiście w notatkach będą wszystkie namiary, wszystkie linki. Jeszcze raz Ci bardzo dziękuję i do usłyszenia. Cześć!

Również. Cześć!

I to na tyle z tego, co przygotowałem dla Ciebie na dzisiaj. Wyzwania są immanentną częścią rozwoju w każdej branży, również w IT. Ważne jest to, jak się do nich podchodzi. Mam nadzieję, że dzisiejsza rozmowa była dla Ciebie inspirująca.

Jeśli ten odcinek był dla Ciebie interesujący i przydatny, odwdzięcz się, proszę, recenzją, oceną lub komentarzem w social mediach. Jeśli masz jakieś pytania, pisz śmiało na krzysztof@porozmawiajmyoit.pl. Zapraszam też do moich mediów społecznościowych.

Nazywam się Krzysztof Kempiński, a to był odcinek podcastu Porozmawiajmy o IT o wyzwaniach na drodze w rozwoju w IT. Zapraszam do kolejnego odcinka już za tydzień.

Cześć!