zdrowie psychiczne

POIT #043: Zdrowie psychiczne w IT

Witam w czterdziestym trzecim odcinku podcastu „Porozmawiajmy o IT”. Tematem dzisiejszej rozmowy jest kwestia zdrowia psychicznego w IT.

Dziś moimi gościem jest Daria Dorda, psycholog biznesu, ostatnie 10 lat spędziła w dużych firmach IT pracując na różnych stanowiskach. Od service desk, poprzez zarządzanie, rekrutację i szkolenie kadry zarządzającą, HR i bycie Scrum Masterem. Aktualnie specjalizuje się w pracy z zespołami i pojedynczymi osobami w zakresie kompetencji liderskich, efektywnej pracy zespołowej oraz komunikacji. Prywatnie uwielbia koty, słońce, i tworzenie sztuki.

Merytoryczne rozmowy o IT wspiera www.polecaj.home.pl. Program partnerski, w którym zyskujesz nawet 400 zł za polecenie hostingu. www.polecaj.home.pl.

W tym odcinku o zdrowiu psychicznym opowiemy w następujących kontekstach:

  • czym jest zdrowie psychiczne?
  • czy jest to temat tabu w IT?
  • czy ludzie z tej branży są gotowi rozmawiać o zdrowiu psychicznym?
  • jaki wpływ ma na nie stres w codziennej pracy?
  • czym jest wypalenie zawodowe i jak sobie z nim radzić?
  • jak rozpoznać, że możemy mieć już do czynienia z depresją?
  • czy poczucie bezpieczeństwa emocjonalnego jest ważne?
  • co działy HR mogą robić by wpłynąć pozytywnie na dobrostan ludzi z IT?
  • jak organizacje wpływają na zdrowie psychiczne pracowników?
  • jaka jest rola umiejętności miękkich?
  • jak dbać o zdrowie psychiczne?

Pozitive Technologies 2019:

Z kodem POZ_POROZMAWIAJMYOIT_10 otrzymasz 10% zniżki na konferencję Pozitive Technolgies, która odbędzie się 26 września 2019 w Poznaniu. Architektura, AI, mikroserwisy, deep learning, systemy rozproszone to są tematy tej konferencji. Dodatkowo organizatorzy ufundowali jedną wejściówkę na to wydarzenie. Otrzyma ją osoba, która jako pierwsza napisze do mnie w tej sprawie na email krzysztof@porozmawiajmyoit.pl. Więcej informacji na stronie wydarzenia pozitive.tech


ITMatters 2019:

Daria wystąpi na konferencji ITMatters, która odbędzie się w Warszawie 21 września 2019 r. Konferencja za cel stawia sobie dyskusję na temat Diversity & Inclusion czyli pojawią tematy związane z równością, różnorodnością i inkluzywnością oraz budowaniem świadomej kultury organizacji. Konferencja jest darmowa. Prelegenci z Polski i zagranicy. Polecam!

Więcej informacji na stronie http://itmatters.pl/.

Subskrypcja podcastu:

Linki:

Pozostańmy w kontakcie:

 

Muzyka użyta w podcaście: „Endless Inspiration” Alex Stoner  (posłuchaj)

Transkrypcja podcastu

To jest 43. odcinek podcastu Porozmawiajmy o IT, w którym z moim gościem rozmawiam o zdrowiu psychicznym w IT. Merytoryczne rozmowy o IT wspiera polecaj.home.pl – program partnerski, w którym zyskujesz nawet 400 zł za polecenie hostingu www.polecaj.home.pl.

Przypominam, że w poprzednim odcinku poruszyłem temat konferencji IT. Wszystkie linki oraz transkrypcję naszej rozmowy znajdziesz pod adres porozmawiajmyoit.pl/42

Na końcu będzie informacja z kodami zniżkowymi i konkurs na  wejściówkę na konferencję Positive Technologies. Chcę poszerzać horyzonty ludzi z IT. Wierzę, że poprzez wywiady takie jak ten, publikowane jako podcasty będę to robił z sukcesem. Ja nazywam się Krzysztof Kempiński i życzę ci miłego słuchania.

Odpalamy!

 

Krzysztof K: Cześć! Mój dzisiejszy gość to psycholog biznesu, która ostatnie 10 lat spędziła w dużych firmach IT pracując na różnych stanowiskach od servicedesku poprzez zarządzanie, rekrutację i szkolenia kadry zarządzającej, HR i bycie Scrum Masterem. Aktualnie specjalizuje się w pracy z zespołami i pojedynczymi osobami w zakresie kompetencji liderskich, efektywnej pracy zespołowej oraz komunikacji. Prywatnie uwielbia koty, słońce i tworzenie sztuki. Moim i Waszym gościem jest dzisiaj Daria Dorda. Cześć Daria! Bardzo miło mi Cię gościć w podcaście!

Daria D: Cześć wszystkim! Mnie też jest bardzo miło. Witajcie.

Krzysztof K: Z Darią dzisiaj porozmawiamy o niełatwym temacie, który jest może zbyt oczywisty pod względem kojarzenia go z IT, ale jak się okaże ma jednak sporo związków. Tym tematem będzie dbanie o zdrowie psychiczne w IT. Daria, ja zawsze na początku moich gości proszę o to, żeby powiedzieli czy słuchają podcastów? Jeśli tak, to żeby podzielili się swoimi ulubionymi pozycjami.

Daria D: J Ja mam tak, że lubię opowieści. Lubię ciekawie dobrze opowiedziane historie, w związku z tym bardziej jestem taką psychofanką audiobooków. W podcastach lubię to, bo czasem też okazyjnie sięgam, jeśli to jest taka dobra historia. Ona może też być profesjonalna i zawodowa. Ostatnimi czasy ja mam chyba nie dużo takich rzeczy, których słucham bardzo regularnie. Raczej słucham rzeczy bardzo różnych, rzadko cyklicznie. Trochę za dużo jest tych informacji dookoła, które nas otaczają typu Facebook. Ja się czuję trochę przebodźcowana, więc jeśli słucham podcastów to takich kiedy coś mnie zafascynuje, to wtedy drążę. Kiedy czegoś potrzebuję zawodowo. Na przykład ostatnio trafiłam na kilka wątków u Ciebie w kontekście zdrowia w pracy z różnych perspektyw. Gdzieś trafiłam na DevTalk ale poza tym to na przykład podcasty, które wypuszczają stacje radiowe. Bardzo lubię trójkę, TOK FM. Ostatnio Tygodnik Powszechny wypuszcza takie publicystyczne fajne podcasty. Lubię Langustę na Palmie, ale to już bardziej youtube. Poza tym, jeśli coś śledzę to takich moich mentorów, nauczycieli, takie osoby, które gdzieś tam cenię. Sprawdzam co tam nowego w fachu słychać, co nowego wypuścili. W ten sposób to u mnie wygląda. Psychofanka opowieści.

Krzysztof K: Super. Faktycznie ta scena podcasterska nam się teraz dosyć mocno rozszerza. Jest z czego wybierać. Fajnie, że to też Ciebie gdzieś wciąga. W 18. odcinku mojego podcastu rozmawiałem z Kamilem Lelonkiem, o tym właśnie jak dbać o zdrowie w IT. Wówczas był to taki odcinek, w którym poruszyliśmy takie oczywiste rzeczy, jak odżywianie, sport, wpływ kawy, higieny pracy czy rzeczy, które wydawały się nam, że są najczęściej łamane, jeśli chodzi o ludzi pracujących w IT w kontekście zdrowia. Po publikacji tego odcinka dotarło do mnie różnymi kanałami kilka takich głosów, że nie wszystko zostało tutaj poruszone w tym temacie. Oczywiście, nie dało się tego ująć w jednym podcaście. Natomiast pojawił się tam taki ciekawy wątek, właśnie zdrowia psychicznego, którego nie poruszyliśmy. Na początku wydawało się, że to tak trochę nie do końca tutaj pasuję, że to nie ten podcast. Jak zacząłem się nad tym zastanawiać to faktycznie dotarło do mnie, że to jest temat, który jest zupełnie marginalizowany, o którym się zupełnie nie mówi. To będzie właśnie wątek, który poruszymy dzisiaj w podcaście. Na początku chciałbym, abyśmy sobie zdefiniowali pojęcia. Tak żebyśmy wiedzieli o czym będziemy rozmawiać. Jakbyś mogła powiedzieć – czym jest zdrowie psychiczne?

Daria D: Jasne. Ja jeszcze tylko tak dopowiem. Myślę, że to w ogóle jest fajna intuicja ta rozmowa, którą miałeś z Kamilem. Dlatego, że dbanie o zdrowie psychiczne też się mocno wiążę z dbaniem fizycznym o siebie, o ciało. Pewnie do tego dojdziemy gdzieś później. To jest coś bez czego nie ma zdrowia psychicznego, więc jest to mega ważne. Jeśli chodzi o samo w sobie  zdrowie psychiczne to ja bym się tutaj posługiwała taką definicją, którą się posługuje się Światowa Organizacja Zdrowia, czyli WHO. To jest taka jednostka, gdzie się odwołuję w poszukiwaniu definicji czy jakiejś rzeczy, które mamy zdefiniowane i wszyscy się ich trzymamy. W tej definicji mówimy o tym, że osoba zdrowa psychiczne, czyli będąca w dobrym samopoczuciu psychicznym – może to brzmi trochę tak lżej. Bycie w dobrym samopoczuciu psychicznym to jest taka osoba, która jest świadoma własnych możliwości. Ona potrafi sobie radzić z normalnym poziomem stresu. Oczywiście tu będzie pytanie, co jest normalne, a co nie. Tutaj się będziemy się różnić jako ludzie. Jest to też osoba, która może wydajnie pracować oraz taka, która jest w stanie uczestniczyć w życiu swojej społeczności. Ta społeczność to mogą być różne sprawy, to może być rodzina, zespół w firmie, to może być jeszcze inna wspólnota, społeczność. Czyli jeśli mówimy o takim pozytywnym zdrowiu psychicznym to jest ten kto ma wszelkie zasoby do tego, żeby móc wywierać z przeciwnościami. One są nieodzowną częścią naszej rzeczywistości, codzienności. Te zasoby pozwalają tej osobie unikać załamania stanu zdrowia, także fizycznego, od którego wyszliśmy. To można rozpoznać na przykład po tym, że jest wysoka czy adekwatna samoocena, takie poczucie panowania nad sytuacją, takiej kontroli, że ja wiem co się dookoła mnie dzieje. Jest jakiś poziom optymizmu. Jest jakieś poczucie skuteczności w takiej osobie. Jest też jakaś odporność właśnie, na przykład poprzez twórcze radzenie sobie z jakimiś trudnościami, które się przydarzają. To by była taka definicja.

Pozytywne zdrowie psychiczne posiada osoba, która ma wszelkie zasoby do tego, żeby móc walczyć z przeciwnościami, które są nieodzowną częścią naszej codzienności 

Krzysztof K: Ok. Tutaj bardzo fajną myśl dla siebie załapałem, która na nowo otwiera mi ten temat. Mianowicie to, że zdrowie psychiczne jest tutaj dopełnienie całości naszego dobrostanu. Nie jest czymś z boku czy czymś odrębnym, tylko właśnie ma związek z tym w jaki się odżywiamy, czy w jaki sposób dbamy o siebie. To jest jak gdyby jakieś takie można powiedzieć kompendium, a nie osobna rzecz.

Daria D : Tak! Mało tego, teraz mamy coraz więcej dowodów na to takich z poziomu neurobiologii i neuronauki, że te związki ciała z naszym umysłem są bardzo silne. Można wywołać dobre samopoczucie w sobie samym tylko uśmiechem albo przyjęciem odpowiedniej pozycji ciała. To jest w ogóle rewolucyjne i niesamowite, więc tutaj związki są.

Krzysztof K: Spróbujmy to teraz w jakiś sposób osadzić w IT, bo to jest wątek przewodni tego podcastu. Według mnie bardzo mało jest takich przykładów z polskiego świata IT, w którym ludzie mówią właśnie o zdrowiu psychicznym czy o swoich perypetiach związanych z tym aspektem. Właśnie jeszcze mniej jest ludzi, którzy się w ogóle przyznają się do jakiś problemów na tym tle. Pamiętam jak Maciej Aniserowicz nie tak dawno zaczął właśnie o tym mówić. Zaczął gdzieś pokazywać jakieś swoje walki związane z dbaniem o zdrowiem psychiczne. Wywarło to dużo emocji. Niestety też sporo negatywnych komentarzy. Czy według Ciebie temat zdrowia psychicznego wśród ludzi z IT to jest temat tabu? Coś co jest zupełnie pomijane, o czym się nie mówi? Jeśli tak, to dlaczego się o tym nie mówi w tej branży?

Daria D: Myślę, że tak pomalutku się to zmienia w dobrą stronę. Takie rzeczy, które robi na przykład Maciek, ja też trafiłam na przykład na jego podcast i na te wątki o których mówił, to jest świetna sprawa. On też dopełnia jakoś tą naszą rzeczywistość. Czyli w tym świecie takim który teraz mamy, który jest zfacebookowany, jest zinstagromizowany, gdzie mamy pokazane takie życie, że wszystko jest w porządku, osiągamy sukcesy i w ogóle. To jest ciemna strona mocy, która też od czasu do czasu się przydarza i schodzi na margines. Więc mówienie o tym uważam za rzecz bardzo istotną i taką przywołującą całą sytuację do jakiejś normy. Jeśli pytasz mnie jak sądzę jakie są przyczyny i jak ja to obserwuję to myślę, że my w Polsce w ogóle mamy taką indywidualistyczną kulturę. Czyli kładziemy nacisk bardziej na jednostkę niż na jakąś wspólnotę i jej osiągnięcia. Traktujemy siebie jako osoby niepowtarzalne, niezależne od otoczenia i tak dalej. W IT pozwolę sobie to powiedzieć, nie wiem czy się z tym zgodzisz, ale wydaję mi się, że taki kult wiedzy szczególnie panuje. Bardzo stawiamy na intelekt. Bardzo stawiamy na to, co wiemy. Teraz co nam nakręca tę sytuację? Decyzję dotyczącą na przykład zatrudnienia czy awansu, czy jakiejś premii zależą od umiejętności lub osiągnięć pracowników, od tego na przykład jakie zna technologie, ile zna tych technologii i co jest w stanie zrobić, a czego nie. W tej kulturze bardzo się pompuje na to jesteś kimś. W związku z tym jeżeli dzieje się coś takiego, że trudno jest w świecie IT pracownikowi funkcjonować dobrze z jakiegoś powodu ma gorszy czas, albo po prostu czegoś nie wiem. Przecież nikt nie zna wszystkich technologii świata albo nie wszystkie  myki są mu znane. Jest bardzo trudno się do tego przyznać. Myślę, że to jest taka największa bolączka właśnie w IT, że przeceniamy intelekt na niekorzyść tych różnych innych aspektów. Dla mnie to jest główna przyczyna.

Krzysztof K: Czy myślisz, że fakt, że w IT większość to jednak są mężczyźni, to się gdyby zmienia? Stan jest taki, że większość to są mężczyźni czy to też właśnie nie ma przełożenia, że o tych tematach takich problemów się nie rozmawia, bo chłopaki nie płaczą, mężczyźni nie umieją się przyznawać do problemów. Wolą sobie w jakiś sposób sami z nimi radzić. Może dlatego, że ta branża jest zdominowana przez mężczyzn? Może w jakiś sposób blokuje właśnie pojawianie się tego tematu zdrowia psychicznego?

Daria D: Zgodziłabym się z tą tezą. Myślę, że jest tak. Myślę, że właśnie chłopakom jest trudniej się przyznać do jakiś okresowych trudności. W przypadku kobiet to jest w ogóle bardziej akceptowalne społecznie, że dziewczyna ma prawo się bać, a facet to gdzie, nie ma takiej możliwości za bardzo. Czy ze złości, czy okazać jakieś inne emocje więc myślę, że Wy drodzy Panowie macie tutaj troszkę trudniej, pod górkę. Żeby nie było tak negatywnie i smutno, to nawiązując do tego co już powiedziałam to myślę, że powolutku się zmienia. Ja nie tak dawno byłam na takim meetupie z Tomkiem Włodarskiem. Myślę, że taka postać rozpoznawalna, szczególnie dla ludzi związanych z Agile. On mówi o czymś takim jak dług emocjonalny. Mówi o tym na swoim przykładzie co on przeżył w roli Product Ownera. Ile go to kosztowało, dlaczego, co i jak. Nawet rozmawiałam z nim później o tym. Uważam, że to jest mega ważne, że taka postać jak Tomek wychodzi do ludzi i mówi „słuchajcie zdarzyło mi się, wyglądało tak i tak, poradziłem sobie z tym tak i tak, uważajcie może zrobić to i to” . Na szczęście to pomalutku według mnie idzie w dobrą  stronę.

Mężczyzną trudniej przyznać się do słabości czy do okresowych trudności 

Krzysztof K: Uczepię się teraz trochę tego ostatniego wątku. Od takiej pozytywnej myśli, która pojawiła się na końcu Twojej wypowiedzi. Skoro to się zmienia jakoś powoli, ale mimo wszystko w dobrym kierunku, to czy ludzi z IT według Ciebie są gotowi i otwarci żeby nad zdrowiem psychicznym pracować? Czy tutaj też obserwujesz jaką pozytywną zmianę?

Daria D: Znowu to zależy. Ja pewnie mam troszeczkę inny obraz sytuacji z racji tego, że jestem psychologiem biznesu. Ja się tego uczyłam. Dla mnie to jest temat jak każdy inny. Dla mnie to nie stanowi problemu o tym rozmawiać, słuchać. Natomiast rzeczywiście w tej naszej branży IT to jeszcze pomalutku raczkuje. To co widzę, to to, że jest większa swoboda do rozmawiania o tym na przykład na jakiś konferencjach czy kuluarowych rozmowach. Kiedy jest taka inna, luźniejsza atmosfera trochę pozawodowa to wtedy te tematy wypływają i to jest fajna okazja do tego, żeby ludzie mogli o tym pogadać, dać sobie  jakieś wsparcie. Myślę, też, że te reakcje o których Ty wspomniałaś na przykład na te, co Maciek zamieścił to, że one były takie intensywne i to z jednej i z drugiej strony, i pozytywne, i negatywne to też pokazują, że temat jest ważny. Trochę zakopany ale ważny. Teraz co ja obserwuje już tak bliżej realne życia zawodowego codziennego jak pracuję z ludźmi, to rzeczywiście ciągle częściej temat zaczynają dziewczyny. To też nie jest „Hej Daria, słuchaj bo moje zdrowie psychiczne jest nadwątlone i porozmawiajmy o tym”. Tylko to się zaczyna od takich tematów związanych z równowagą pracy życia na przykład albo jakiś utrudnionych relacji w zespole. Coraz częściej z tempem pracy, jakąś presją, ze związanymi z tym konsekwencjami. Czyli ta gotowość do mówienia o tym co mi się dzieje, kiedy mam za dużo na głowie, nie mam czasu powoli wzrasta. To jest to coś co ja obserwuje. Myślę, że też ciągle nie za dużo wiemy w naszych firmach, w naszych organizacjach. Trochę więcej wiedzy w temacie wszystkim by pomogło na przykład w wyjściu od takiego założenia, o którym rozmawialiśmy, że to jest też jakaś część życia naszego też, ono po prostu jest i nie ma co udawać, że nie. Daje taki jakiś spokój, możliwość przyjęcia tego tematu i robienia czegoś dobrego w tym kierunku.

Krzysztof K: Taka myśl, która mi się pojawia jak sobie myślę o połączeniu IT i tematu zdrowia psychicznego, to jest coś co wiąże się ze stresem. Może się wydawać, że to jak tak pięknie, że w tej branży IT to tak branży nie ma, wszyscy sobie jedzą owoce i są masowani. Oczywiście to tak nie wygląda. Są deadline, są awarie, są braki, które trzeba łatać, więc ten stres jest. Czy ten stres ma wpływ na nasze zdrowie psychiczne? Jeśli tak, to czy w ogóle jest coś takiego jak pozytywny stres o którym możemy mówić?

Daria D: Na pewno ma wpływ na nasze zdrowie i na nasze samopoczucie. Tu jest kolejna dobra wiadomość, dlatego, że przez całe lata funkcjonowało w psychologii coś takiego, że stres Ci zagraża, rujnuje Twoje zdrowie. Uważaj bo zachorujesz! Mamy teraz dostępne bardzo dobre, najnowsze badania, które na Uniwersytecie Stanforda miały miejsce. One pokazują, że błędem w postrzeganiu  stresu jest takiego jego demonizowanie, czyli właśnie to o czym powiedziałam, że stres mi szkodzi, jest dla mnie niedobry. To, że ten stres mi szkodzi to jest takie podejście kiedyś. Teraz mówi się właśnie o tym. Jeśli zrozumieć te reakcje stresowe, to one mogą działać na naszą korzyść. Czyli na przykład zaakceptowanie takiego prostego faktu, że jeśli na czymś mi zależy, a na przykład zależy mi na tym, żeby jak najszybciej usunąć awarię. Mamy tam jakąś krzyczącą P1 dajmy na to i jest poważna awaria. Chcemy jak najszybciej powrócić stan rzeczy do normalności, to z takim poziomem zaangażowania, że na czymś mi zależy i chce to zrobić dobrze, to w ogóle nie jest możliwe żeby tego stresu uniknąć. Klucz jest  w tym, żeby się zastanowić w jaki sposób co ten stres robi dobrego dla mnie. Na przykład jeśli czuję, że bardzo szybko bije mi serce, bo jestem tak zestresowana to mogę sobie pomyśleć” Boże dostanę zawału, po prostu wykończy mnie ten stres”. Na drugą rękę mogę sobie pomyśleć ” Ok. Rozumiem co się dzieje teraz, moje serce pompuje bardzo dużo tlenu do moich komórek, bo to jest potrzebne mojemu mózgowi, żeby wyjść z tej sytuacji na której mi zależy”. Czyli klucz jest w tym żeby zmienić podejście. Znów mamy na to fizyczne dowody, bo psychologia coraz częściej może badać tak namacalnie. Jeśli pomyślimy sobie o sytuacji stresowej tym, co na przykład z naszym ciałem się dzieje dokładnie w taki sposób to rejestruje się fizyczne rozkurczanie naczyń krwionośnych. Ta krew ma sobie gdzie krążyć, czyli nie dochodzi w dłuższej konsekwencji do tych negatywnych skutków stresu o jakich ciągle myśli na przykład zawał, czy jakieś poważne choroby w dłuższej perspektywie.

Reakcje stresowe mogą działać na naszą korzyść. Nie musimy ich demonizować

Krzysztof K: To jest bardzo ciekawy temat. Ja gdzieś słyszałem o czymś takim, że stres, który jest powiedzmy taki jednorazowy, czyli właśnie może pojawić się przed jakimś wystąpieniem czy spotkaniem szefa. To może nas motywować, ale za to taki stres, który jest długotrwały ale trochę o mniejszy natężeniu, to ten właśnie typ stresu jest negatywny i źle na nas wpływa, i tego właśnie powinniśmy unikać. Zgodzisz się z taką definicją?

Daria D: Ty mówisz o takim chronicznym stresie.

Krzysztof K: Dokładnie tak.

Daria D: Jasne. Jeśli tkwimy w jakiejś sytuacji długotrwale z którą trudno jest nam sobie poradzić. Ona może wynikać z różnych też zewnętrznych okoliczności, to nie jest to dobre. Nadal mamy wpływ na tę sytuację, myśląc, przemodelowując nasze myślenie o stresie, tak jak już sobie powiedzieliśmy to. Oczywiście to nie załatwi sprawy. Wtedy trzeba pomyśleć jak sobie pomóc, jak sobie dać sobie radę tak, żeby z tej chronicznej, niedobrej sytuacji po prostu wyjść. Stres to też jest coś co potrafi mobilizować, pomaga się uczyć, pomaga się skoncentrować, skupić, osiągnąć cel. Mało tego on może pobudzać nasz system odpornościowy do tego aby działał, czyli jesteśmy mniej podatni na choroby. On powoduje i to może być istotnego z punktu widzenia naszej branży IT, że w stresie częściej sięgamy po wsparcie. Właśnie wtedy w stresie jesteśmy bardziej gotowi do tego, żeby zagadać z kolegą z biurka obok ” No słuchaj, potrzebuję. Weź podpowiedź, weź pomóż”. To sobie takie pozytywne skutki tego krótkotrwałego stresu. Ten chroniczny ani nie jest przyjemny, ani na dłuższą metę nigdy nie będzie jakiś super.

Krzysztof K: Może to Cię trochę zdziwi, ale ja też słucham swoich podcastów. Też je nagrywam  dla siebie po to, żeby uczyć się od moich gości. Tutaj specjalnie wyciągnę taką myśl, którą powiedziałaś, a która może być bardzo przydatna, żeby podejść do stresu w sposób takiej świadomości, że jeśli wiesz, że powiedzmy taka reakcja następuję, to jesteś teraz świadoma tego, bo mniej więcej wiesz co się z Tobą dzieje i właśnie tak jak powiedziałaś to nie jest coś co cię zaraz zniszczy. Tylko wiesz, że to jest jakaś reakcja, która powiedzmy ma swoją przyczynę i ma czemuś służyć. Takie pojmowanie czy podejście do tego stresu może spowodować, że troszeczkę go oswoimy może.

Daria D: Tak. Bardzo polecam na TEDzie zobaczyć sobie wystąpienie Kelly McGonigal. To jest właśnie psycholog zdrowia bodaj z Uniwersytetu Stanforda. Ona tam mówi jeszcze głębiej o tych badaniach i właśnie o tym jak spowodować, żeby stres był naszym sprzymierzeńcem, a niekoniecznie tylko nam przeszkadzał.

Krzysztof K: Ok. Teraz chciałbym poruszyć temat cięższego kalibru. Mianowicie temat wypalenia zawodowego. Z tego co wiem niedawno został ten temat zakwalifikowany jako syndrom, czyli, jednostkowa chorobowa. Coraz częściej mówi się o tym wypaleniu zawodowym właśnie w kontekście programistów. Właśnie z tym wspomnianym Maciejem Aniserowiczem jakiś czas temu nagrywałem podcast o tym co robić ze sobą, gdy oprogramowanie się znudzi. Tam te wątki wypalenia zawodowego też się pojawiały. W związku z  tym mam do Ciebie pytanie. Co jest pierwsze – czy wypalenie zawodowe powoduje pogorszenie stanu psychicznego, czy może odwrotnie słabe zdrowie psychiczne przyczynia się do tego, że się w pracy wypalamy i nie mamy już ochoty na pracę?

Daria D: Tutaj nie mam dla Ciebie oczywistej odpowiedzi. Dlatego, że ona jeszcze nie jest do końca rozeznana w świecie naukowym. To dlatego, że wypalenie zawodowe jako takie, i to dlatego mówimy o nim, że to jest syndrom. Nie można go jeszcze jako jednostkę chorobową kwalifikować, tylko syndrom. On nie daje takich specyficznych objawów, czyli nie jesteśmy w stanie powiedzieć  jak dzieje się mi się to i to to mam syndrom wypalenia zawodowego, czyli to nie jest tak jak, że mamy wysoką gorączkę, boli nas gardło i diagnoza, że angina i wiadomo jak to leczyć. Tutaj jest szereg rzeczy, które występują także w innych rzeczach, których nie lubimy, a się zdarzają, czyli jakieś obniżenie nastroju, jakieś depresyjne stany. Czasem się boimy to obserwujemy w tym syndromie. To co jest nowością, bo tak jak mówisz on wchodzi oficjalnie jako syndrom do takiego katalogu jednostek chorobowych. On się nazywa ICD. W tej chwili obowiązuje wersja dziesiąta. W tej wersji dziesiątej ten syndrom wypalenia on też był wymieniany, ale w kontekście niezawodowym, tylko bardziej wypalenia emocjonalnego jakiś takich trudności. Wersja jedenasta, która wejdzie w styczniu 2022 roku ona już bardzo mocno precyzuje, że ok mamy coś takiego jak syndrom wypalenia zawodowego, ale żeby móc o nim mówić, że on występuję to musimy wykluczyć, że to nie jest depresja, że to nie są jakieś stany lękowe czy inne zaburzenia. To musimy występować w kontekście stricte zawodowym i musi spełniać tam kilka warunków, które są tam, że zdefiniowane. Wtedy można o tym mówić już z takiej bardziej perspektywy naukowej czy medycznej. Natomiast L4 na wypalenie zawodowe ciągle nie dostaniemy.

Wypalenie zawodowe to szereg rzeczy, które też występują w innych sytuacjach, których nie lubimy, czyli obniżenie nastroju, stany depresyjne 

Krzysztof K: Ok. To jest ciekawe. Wiem, że w Polsce nie, ale wiem, że w Niemczech są takie możliwości, żeby coś takiego zidentyfikować i dostać nawet zwolnienie, ale tutaj nie znam szczegółów, więc nie będę wnikał.

Daria D: Tak, tak.

Krzysztof K: Powiedziałaś mniej więcej w jaki sposób zauważyć, zidentyfikować to wypalenie zawodowe. Powiedziałaś, że to nie jest jeszcze jakoś mocno sklasyfikowane i nie ma takich ścisłych wytycznych ku temu. Chciałbym Cię zapytać w jaki sposób przeciwdziałać temu wypaleniu jeśli jest taka możliwość ? Ewentualnie co robić jeśli już stwierdzimy, albo podejrzewamy, że możemy być w tym stadium?

Daria D: No właśnie, to znów gdyby do definicji wrócić to wypalenie zawodowe to jest syndrom zawodowy i on wynika z tego chronicznego stresu o którym sobie rozmawialiśmy wcześniej w miejscu pracy. Tego chronicznego stresu nie da się zwalczyć zwykłymi metodami. Natomiast co to będą zwykłe metody, to pewnie dla każdego znaczy co innego. Dla jednej osoby to będzie nie wiem granie w jakąś grę. Dla kogoś innego to będzie spacer, a dla kogoś jeszcze joga, a dla kogoś to różne, różne rzeczy. Takie zwykłe metody, z którymi radzimy sobie normalnie z sytuacjami stresowymi one zawodzą, to możemy poczuć się zaniepokojeni. Druga sprawa jest taka, że jeżeli w jakimś dłuższym odcinku czasu nie jesteśmy w stanie odpocząć od tego stresu i się zregenerować i wrócić do takiej normalności. To już jest sygnał, że trzeba się temu głębiej przyjrzeć, bo za chwilę może zrobić się poważniej. Jak rozpoznawać, identyfikować u siebie, że już trzeba uważać? To jest takie nasilające, albo długotrwające uczucie wyczerpania, braku energii. Takie myślenia, że jak jutro będę musiał znowu pójść do pracy to nie wiem, nie wytrzymam. Pojawia się też wtedy taki negatywny albo cyniczny stosunek do ludzi w pracy, który nie występował też wcześniej. Nagle mamy dużą trudność w traktowaniu klienta jako kogoś dla kogo pracujemy. No nie wiem, bo coś dla niego jest ważne. Ta dana usługa, czy aplikacja. Traci nam się takie ludzkie podejście do klienta czy do kolegów z pracy. To się oczywiście przekłada na mniejszą efektywność w pracy. To są takie symptomy po których można się  zorientować, że coś się zaczyna dziać. Więc zawsze bym też sobie zadawała takie pytania ” jak to często mi się zdarza, jak to długo trwa” Każdy ma prawo do gorszego dnia, czy nawet tygodnia w pracy wywołanymi jakimś sytuacjami. Ale jeśli coś się przedłuża i bardzo długo trwa to wtedy trzeba sobie już głębiej zastanowić czy nie jesteśmy zagrożeni tym syndromem. Tutaj pomocny może być też na przykład, jest taki kwestionariusz MBI Christina Maslach jest jedną z badaczek wypalenia zawodowego. Jak zerknąć w sieć to jest oczywiście okrojona wersja tego kwestionariusza. Tam więcej takich przykładowych pytań można znaleźć i sobie zadać. Ja oczywiście nie zachęcam do takiej autodiagnozy i takiego psychotestowania, ale chodzi o to żeby nabierać świadomości i zadać sobie kilka pytań czy występują u mnie te syndromy, te sytuacje czy też nie.

Krzysztof K: Jeśli stwierdzimy, że występują to czy są jakieś sprawdzone metody, jak może sobie z takim wypaleniem poradzić?

Daria D:  Są na szczęście. Tylko znowu nie mam złotej recepty. Tutaj będą różne przyczyny i też bardzo będziemy się w tym różnić między sobą. To co wiemy na pewno to jest to, że tak jak kiedyś ten syndrom wypalenia zawodowego był utożsamiany przede wszystkim z pomocowymi zawodami: lekarz, pielęgniarka, policjant. Teraz to już wiemy, że to może dotykać ludzi różnych branż, w tym IT, tak jak sobie o tym rozmawiamy. Z mojej praktyki pracy z ludźmi, z grupami szkoleniowymi podzieliłabym to na takie trzy kategorie. Albo mamy jakąś taką tendencję wynikającą z tego jacy jesteśmy osobowościową, że mamy predyspozycje do pewnego rodzaju zachować. To takie osoby na przykład szczególnie wrażliwe, albo bardzo perfekcjonistyczne, które się mocno oddają pracy i nie bardzo mają jakąś pasję, która idealizuje swój zawód to są na pewno w jakiś sposób bardziej narażone. To byłaby jedna przyczyna. Jeśli chodzi o radzenie sobie z tym, to pewnie warto by było popracować z jakimś specjalistą, który pozadaje kilka pytań, coś nam zdiagnozuje, pomoże, sprawdzimy z czego to wynika. Wtedy można działać u źródeł, nie tyle na samym jakby wypaleniu zawodowym. Tylko we mnie co takiego jest, że mam tendencję. To by był jeden pomysł. Później drugi obszar to są takie interpersonalne kwestie, czyli relacje jaką my mamy z naszymi kolegami w zespole, z naszymi przełożonymi. Pytanie znowu można zadać, czy jest tak ,że jakoś nadmiernie się angażuje w jakieś konflikty, w problemy czyjeś? Jaką mam właśnie relację z tymi osobami, z którymi sobie na co dzień jestem i sobie współpracuję. Znowu jeśli zidentyfikujemy, że to tutaj gdzieś jest przyczyna to można próbować coś robić. Można przykład zmieniać zespół. Można nad tą konkretną relacją z przełożonym czy kolegą w zespołem jakoś popracować. Jest jeszcze trzeci obszar i to do niego mam, że tak powiem najwięcej jakiegoś żalu i pretensji osobiście. Bo to są czynniki organizacyjne. Według mnie jest coś takiego i można tak powiedzieć, że są firmy, są organizacje, które są wypalające. Są to firmy w których ważniejsze są KPI, wyniki i takie rzeczy. To może się zdarzyć też w małej firmie, zespole. To będzie po prostu różnie, nie tylko w korporacji. Ale chyba najczęściej tam. Właśnie tam gdzie człowiek się mniej liczy, ale nie tylko o to chodzi. Chodzi też o to, że tam może być tak, że jest duża rutyna pracy. Czyli dużo powtarzalnych czynności. Trzeba nieustannie jedno i to samo pisać i w taki sam sposób, klepanie kodów to się nazywa.

Krzysztof K: Dokładnie.

Daria D: Jedno i to samo. Jeżeli w takiej organizacji, jeśli taka firma nie zadba o to, żeby człowiek mógł na przykład próbować różnych rzeczy, czegoś się uczyć. Jeśli ten będzie tak traktować pracownik, że właśnie ten wynik się bardziej liczył niż ta osoba to trochę nie mamy takiego, wpływ mamy zawsze. Natomiast całej organizacji nie wymienimy. Wtedy warto się zastanowić jak to zrobić.

Krzysztof K: Nad zmianą.

Daria D: Na przykład.

Krzysztof K: Ok. Dzięki za te porady. To idźmy może jeszcze dalej w las. Są też cięższe przypadki związane z depresją i innymi jednostkami chorobowymi, które są określone jako zaburzenia. Po czym możemy poznać u siebie albo może u kolegi, że jesteśmy już tak daleko powiedzmy? Czy jest jakaś metoda by sobie z tym poradzić?

Daria D: Myślę, że w ogóle na początku odwołałabym się do tego jak zaczęliśmy. To są po prostu rzeczy, które mogą się zdarzyć. Depresja może się zdarzyć. Może się zdarzyć, że będziemy musieli współpracować z kimś o trudnej osobowości albo nawet o takiej zaburzonej osobowości. Odwołam się do faktów. Gdyby zajrzeć do danych, które podaje WHO (Światowa Organizacja Zdrowia), to na całym świecie na depresję cierpi jakieś 300 milionów osób, z czego 800 tysięcy umiera z powodu samobójstwa. 3 % populacji to często taki procent, który właśnie charakteryzuje się osobowością o którym mówimy, psychopatyczna. Teraz dlaczego ja to mówię? Brzmi to grubo, poważnie. Mówię to dlatego, żeby trochę odczarować tą rzeczywistość. To znaczy tak po prostu się dzieje, tak bywa. Teraz zadajemy sobie pytanie ” jak sądzimy, gdzie te wszystkie osoby, które na przykład cierpią na depresję w takiej ogromnej ilości osób, gdzie oni pracują”?. Oni nie pracują tam albo w innej firmie. Tylko też tam, ale też u nas. Jeśli sobie jakoś przyjmiemy do wiadomości, że to jest fakt to wszystkim się nam zacznie myślę łatwiej z tym żyć. Będzie można coś z tym robić łatwiej. Wracają teraz do pytania po czym to rozpoznać. Chciałam tak wyraźnie powiedzieć, że firma czy organizacja czy startup, czy jakikolwiek pracodawca to też nie chodzi o to, żeby były to miejsca w których się świadczy pomoc psychologiczną. Natomiast fajnie by było gdyby w tych miejscach wiadomo by było jak to rozpoznawać. Wtedy już można tego pracownika jakoś wesprzeć .Teraz właśnie jak to rozpoznawać? Po tym, że ktoś na przykład przez dłuższy czas zachowuje się inaczej niż do tej pory. Daj na to dłuższy czas chodzi przebity i to trwa drugi tydzień, a normalnie jest duszą towarzystwa. Albo częściej  i łatwiej wpada w złość. Generalnie zachowuje się w taki sposób, który gdzieś wykracza poza jakieś normy, które znamy do tej pory u tej osoby. Albo widzimy, że przeżywa pewne rzeczy dużo bardziej niż miało to miejsce wcześniej. Czyli chociaż miał wcześniej do czynienia już z setką takiego typu awarii, powiedzmy, to tą po raz kolejny, czwarty, piąty, dziesiąty to tak przeżywa jakby to było nie wiadomo co. To są takie sygnały delikatne, które mogą nas sprowokować do tego, żeby po prostu pogadać z tym kolegą z zespołu, zapytać czy wszystko gra czy nie gra, czy co się dzieje. Czyli po zmianie zachowań i po zmianie w tym jaka ta osoba jest tak emocjonalnie dałoby się to rozpoznać na takim nieprofesjonalnym poziomie. Tak jak powiedziałam nie jesteśmy od tego by stawiać diagnozę.

Delikatne sygnały takie jak częstsze denerwowanie się czy częstsze przybicie przez duszę towarzystwa mogą nas sprowokować do pogadania i zainteresowania się drugą osobą

Krzysztof K: Faktycznie trochę ciężki temat, może dlatego powoli pójdziemy w kierunku bardziej pozytywnych wątków. Żeby wykonywać dobrze swoją pracę to musimy się czuć bezpiecznie, emocjonalnie. Każdy z nas ma taką trochę atawistyczną potrzebę bezpieczeństwa. Chciałbym Cię zapytać o roli takiego zaufania czy takiej stabilności w zespołach i przełożeniu tego aspektu na naszą pracę. Czy tutaj te dwa światy mają jakiś wzajemny wpływ na siebie?

Daria D: Powiedziałabym, że tak – zdecydowanie mają. Jeśli się czujemy właśnie bezpieczni emocjonalnie w pracy to jesteśmy bardziej efektywni i żyję się na ma lepiej po prostu. Żeby podać jakiś przykład lub żeby sprowadzić do czegoś bardziej zrozumiałego to na przykład Patrick Lencioni to jest taki autor, badacz, który mówi o 5 dysfunkcjach pracy zespołowej. Pierwszą podstawową dysfunkcją od której się wszystko zaczyna to jest brak zaufania między ludźmi w zespole. Teraz to na nasz świat IT przekładając, nie wiem czy znów się zgodzisz ze mną, ale miewały takie specyficzne poczucie humoru w IT.

Krzysztof K: Coś w tym jest.

Daria D: Coś w tym jest. Ono jest fajne, super i ja sama je uwielbiam. Do takiego momentu kiedy ja, no właśnie nie obawiam się powiedzieć koleżance czy koledze, że dzisiaj mam się gorzej, ale że na przykład mam doła. Nie obawiam się, że to zostanie wyszydzone, wyśmiane, wyzłośliwione i tak dalej. Czyli to zaufanie w zespole polega na tym, że ja mogę przyjść do pracy w takim gorszym nastroju na przykład. Jak z tym sobie zespoły radzą? Część prowadzi taką fajną statystykę, taką miarę jak Happiness Index gdzie można powiedzieć w takich nie wiem, trzy proste buźki : dzisiaj jestem zadowolona, albo naturalna albo wkurzona. Jak się dzisiaj mam. To jest fajne narzędzie chociażby dla liderów zespołów, by zobaczyć, że ktoś jest już trzeci tydzień wkurzony, to z nim już porozmawiam o tym. Ta swoboda i możliwość powiedzenia tego myślę, że normalizuje tą sytuację, że to  przestaje być temat tabu, a zaczyna być normalne. Komu z nas się nie zdarzyło mieć jakoś gorzej czy trudniej. Więc to bezpieczeństwo emocjonalne właśnie to polegające na tym, że mam do tego prawo żeby czuć się jakoś inaczej niż zwykle. To jest to co się na naszą pracę przekłada.

Krzysztof K: W IT to mamy do czynienia z takimi sytuacjami nowymi albo z dużą ilością właśnie nowych frameworków,  języków, dużej porcji wiedzy, którą musimy się nauczyć. Chciałem Cię zapytać gdzie jest granica pomiędzy dyskomfortem robienia tych właśnie rzeczy nowych, robienia czegoś po raz pierwszy, uczeniem się, przysłowiowym wychodzenie ze strefy komfortu a naruszaniem zdrowia psychicznego, czyli takimi działaniami, które już tak naprawdę negatywnie na tym zdrowiu  będą się odbijały?

Daria D: Tutaj z tego co widzę, co obserwuję to znowu różnimy się między sobą. Czyli ktoś będzie uwielbiał nowości, będzie kochał zmiany i nudzi się robieniem jednego i tego samego już po tygodniu. Dla niego będzie w tej strefie komfortu, żeby co chwilę mieć coś nowego. Dla kogoś innego to będzie już za dużo. Teraz ta strefa komfortu, bo mówi się o tym, że ten rozwój co się właśnie tam zaczyna, że wyjdź poza swoją strefę komfortu i tak dalej. Ok. Tylko trzeba pamiętać o tym, że my jako ludzie funkcjonujemy sobie optymalnie, czyli najlepiej się czujemy w takim poziomie tego stresu, czyli tego pobudzenia do działania, który dla nas jest optymalny. Jeśli tego stresu mamy za mało to będziemy się nudzić i możemy się wypalić zawodowo z powodu rutyny, nudy, powtarzalności zadań. To nam się przełoży na jakieś poczucie braku sensu, ale po drugiej stronie będzie wypalenie czy też stres wynikający z przepracowania, z tego, że właśnie zbyt długo jesteśmy zmuszeni poza tą naszą strefą komfortu sobie przebywać. Prawdą jest, że ten rozwój i nauka dzieje się w strefie rozwoju. Tylko trzeba pamiętać, że oprócz strefy rozwoju mamy jeszcze strefę paniki. Jeżeli na przykład sytuacja tego wymaga lub ktoś kogoś wrzuci może nawet nieświadomie, niechcący do tej strefy paniki, czyli on będzie musiał szybko stać się ekspertem w jakiejś nowej zupełnie dla siebie dziedzinie. To nie tylko go to nie rozwinie, ale on jeszcze tym chętnie będzie wracał do tej strefy w której czuje się właśnie bezpiecznie, to tej strefy komfortu. Czyli nic na siłę i trzeba dobrze swoje możliwości jakoś rozeznawać. Tutaj jest ta granica. W tej strefie paniki nie nauczymy się niczego i nie będziemy dobrze funkcjonować. W strefie rozwoju owszem, pod warunkiem, że mamy różne rzeczy po drodze zadbane, które z tej strefy komfortu wynikają.

W strefie paniki nie nauczymy się niczego. Nie będziemy dobrze funkcjonować

Krzysztof K: Bardzo konkretna porada, dzięki. Powiedzieliśmy tutaj o tych owocach, masażach, chilling roomach i innych tego typu wynalazkach. Chciałem Cię zapytać czy to jest wszystko co działy HR mogą zrobić, żeby poprawić ten dobrostan albo poprawić zdrowie psychiczne z IT?

Diana D: Zdecydowanie to nie jest wszystko. To w ogóle fajne, że my mamy dostęp do tych stołów z piłkarzykami, do tych foteli masujących i że są te owocowe środy, to wszystko jest świetnie. Chociażby dlatego, że to nawiązuje do tego o czym zaczęliśmy, że w zdrowym ciele zdrowe ciele. Czyli dobrze o siebie zadbać żywiąc się zdrowo i tak dalej. Natomiast to nie może być tylko strategia taka employer brandingowa mająca jakoś wypromować pracodawcę na rynku. Tylko to według mnie musi być coś tak naprawdę autentycznego, bo co z tego, że pracownik będzie miał dostęp do takiego hiper pakietu opieki zdrowotnej prywatnej, jeżeli on skorzysta z niej i będzie musiał kolejnego dnia i kolejnego tkwić w tej firmowej trudnej rzeczywistości, gdzie się nie dba o ludzi. Więc żeby to nie był tylko miły gest, że dajemy pracownikom bilety do teatrów to musi być coś takiego, że to się też przekłada chociażby na takie możliwości, że rozumiemy, że potrzebujemy nie wiem regularnie jeść w związku z tym wstaje od biurka nawet trzy razy w ciągu dnia tylko po to, żeby co trzy godziny zjeść. Czyli organizacja nie tylko daje te stoły i te fotele, ale też rozumie po co to jest. Może ja bym się tutaj posłużyła przykładem takim ulubionym jeśli chodzi o przedsiębiorców i to jest Richard  Branson z grupy Virgin, który bardzo podkreśla, że czynnikiem sukcesu każdej firmy są ludzie, naprawdę. Jak się oni o nich zadba w pierwszej kolejności, to oni w drugiej kolejności zadbają o te KPI i o tych klientów i tak dalej. Więc to musi być te fotele i te owoce tak naprawdę. Nie wiem jest to zrozumiałe co mówię.

Krzysztof K: Myślę, że to ma sens. Zauważyłem, że też kilka razy podkreśliłaś rolę znaczenia organizacji w dbaniu właśnie o to zdrowie psychiczne. Chciałem teraz Cię zapytać trochę o ten temat, o rolę organizacji, ale w momencie kiedy dojdzie już do pogorszenia naszego stanu psychicznego. Czy organizacja może coś zrobić czy w ogóle powinna w jakiś sposób reagować?

Daria D: Myślę, że może. Myślę, że fajnie by było gdyby to faktycznie robiła. Znowu z tym co sobie już powiedzieliśmy wcześniej, że firma nie jest poradnią zdrowia psychicznego, bo nie o to chodzi. Z drugiej strony jeśli pomyślimy sobie o tym, że tak przeciążony, przepracowany pracownik prędzej czy później zrezygnuje. Jest takie ryzyko, że zrezygnuje z naszej firmy i poszuka takie gdzie będzie się czuł lepiej. Wystarczy pomyśleć o kosztach, jakie są koszty zrekrutowania kogoś na miejsce tej osoby, wyszkolenia jej i tak dalej. Chociażby z tego takiego prozaicznego powodu to, to firmom zwyczajnie powinno się opłacać by dbać o tych z którymi już współpracują. Dużo zależy od kultury pracy jaka w danej firmie jest. Tą kulturę bardzo szybko i fajnie widać, nawet na pierwszym szkoleniu czasami jak wchodzę do firmy to widzę z czym się ludzie mierzą i jaka jest kultura, czyli jakie są akceptowane zachowania wobec tych pracowników. Co może zrobić taka firma jak już dojdzie do takiej sytuacji? Na przykład zapewnić o swoim zrozumieniu, zapewnić o wsparciu, czyli umożliwić jakiś wypoczynek. Czasem wysłać taką osobę na urlop, żeby sobie odpoczęła. To już sobie mówiliśmy wcześniej, że powinniśmy być w stanie się dość szybko zregenerować, jeśli to nie jest bardzo poważna sytuacja. Odpocząć kilka dni i wtedy wracamy świeżutcy, odpoczęci i wszystko jest ok. To jest taka podstawowa rzecz o którą organizacja, szef i pewnie zespół może zauważyć i wesprzeć taką osobę. Ale też jeśli jest już gorzej to taka firma może przyjąć do wiadomości, że kogoś nie będzie dłużej. Bo na przykład potrzebuje być jednak na zwolnieniu lekarskim z tego tytułu  i trochę bardziej wypocząć. To jest też ważne. Może taki śmieszny przykład podam. Trudno jest poznać smak zupy, jak się trzyma głowę w garnku. Chodzi mi tutaj o to, że jak jesteśmy w takich dużych emocjach, mamy dużą trudność, mierzymy się z czymś to wtedy jest takie ryzyko, że nie podejmiemy dobrych dla siebie kroków żeby wypocząć i wrócić do takiego zdrowia, tego dobrostanu. Więc wtedy ta rola organizacja, która może nam narzucić odpoczynek będzie bardzo zbawienna. Po iluś tygodniach, dwóch trzech już zupełnie inaczej spojrzymy na swoją rzecz, to jest pierwsza podstawowa rzecz. Ale można też o różnych rzeczach porozmawiać. Mówiliśmy sobie wcześniej, że wypalenie zawodowe to też czasem w kontekście relacji w zespole. Więc można pogadać z człowiekiem o tym, że być w innym zespole będzie mu po prostu lepiej, jakie to są powody, dla których nie współpracuje mu się dobrze. Być może da się zaproponować takiej osobie żeby podjęła pracę na innym projekcie, gdzie jest inne tempo pracy, inny klient. To się wydają takie rzeczy oczywiste, ale one naprawdę nie wszędzie się dzieją. To jest o tyle dobre, że później mamy takie stay interview z pracownikiem zamiast exit interview i nie pytamy o powody odejścia. Tylko pytamy, dobrze to czego Ty potrzebujesz byś dalej mógł z nami być. To na pewno jest coś co organizacje mogą robić. Uważam, że powinny, że warto.

Krzysztof K: Okazuje się, że mogą zrobić bardzo dużo. Wiesz co jest taki mit o IT, że programiści wolą rozmawiać z komputerami, a nie z ludźmi, bo nie po to studiowali 5 lat. Chciałem się zapytać mimo wszystko jednak o rolę umiejętności miękkich. O tych umiejętnościach coraz szerzej, coraz więcej się mówi w kontekście IT. To nie tylko od strony pracowników, szeroko programistów, ale też od strony właśnie kadry zarządzającej. Czy opanowanie takich umiejętności czy ich pogłębianie może przyczynić się do utrzymywania poprawnego stanu psychicznego, tego dobrostanu psychicznego wśród pracowników? Czy to ma jakieś znaczenie w ogóle?

Daria D: Cieszę się, że mówisz, że to jest taki mit, który panuje o IT. Myślę, że to jest mit i generalizacja to zazwyczaj jest coś co mija się z prawdą. Jeśli chodzi  o te miękkie umiejętności to według mnie ta rola zaczyna być coraz bardziej kluczowa i rośnie. Nawet niedawno miałam rozmowę z jednym z dyrektorów i on mówi świetnie jesteśmy technicznie. Po prostu nie ma takiego projektu, którego byś nie zrobili, ale nie zaniedbaliśmy ten miękki rozwój u ludzi. Co obserwujemy? Obserwujemy na przykład, że ludzie mają takie niekonstruktywne konflikty, ale że nie potrafią się dobrze komunikować z naszymi klientami i to nam wpływa na nasz biznes. Więc właśnie ta rola umiejętności miękkich. Ja w ogóle nie bardzo lubię tą nazwę, bo umiejętności miękkie to tak źle brzmi.

Krzysztof K : To jest taki worek, niestety.

Daria D: To jest worek, ale też w kontekście do umiejętności twardych, czyli właśnie technologia studiowaliśmy 5 lat. To one tak od razu brzmią gorzej. Ta umiejętność dogadania się czasami z kimś kto pracuje za oceanem albo nawet z kimś kto siedzi biurko obok, tylko jest zupełnie inny niż ja, to zaczyna mieć coraz większe znaczenie. Również w kontekście tych wszystkich robotów, automatyzacji, tych rzeczy, których się niektórzy obawiają. Ja się cieszę, że coraz więcej mówi się o tym, że te umiejętna praca z ludźmi i komunikowanie się, te takie kompetencje związane z byciem w ogóle w zespole, że one nabierają coraz większej wagi. To się przełoży na ten dobrostan psychiczny, bo jeśli dobrze się czuje w zespole, jeśli w zespole mamy fajną atmosferę to nie musimy walczyć z jakimiś zewnętrznymi czynnikami, na przykład z organizacją czy z kimkolwiek. Możemy się skupić i tą nasze energię kierować tam gdzie ona powinna być kierowana, czyli na pracę, która nas interesuje, na rozwój właśnie ten techniczny, technologiczny. Nie musimy się na przykład użerać z jakimś nieustającym konfliktem albo z ignorowanie słonia w pokoju, który ewidentnie jest, ale boimy się z nim rozmawiać. Więc to się przekłada zdecydowanie według mnie.

Jeśli czujesz się dobrze w zespole, w którym jest fajna atmosfera, to się to przełoży na dobrostan psychiczny

Krzysztof K: Wobec tego w jaki sposób możemy dbać o zdrowie psychiczne? Czy to jest coś co tylko się przekłada na nas osobiście czy ten kontekst jest znacznie szerszy i to oddziałuje na całe zespoły?

Daria D: Powiedziałabym, że ma szerszy dlatego, że jak pojedyncza jest zadbana i ma się dobrze to ona wpływa też na zespół i na przykład będzie mieć większą gotowość do takiego wspiera kolegi, kolegi obok w różnych sytuacjach. Ja bym powiedziała, że są takie 4 obszary w których o zdrowie psychiczne można dbać. Takie 4 źródła odnawialnej energii bym powiedziała. Pierwszy to jest fizyczny. To już wiem też z poprzednich podcastów, że trzeba się wysypiać, trzeba dobrze jeść i zadbać o to. Jest też taki emocjonalny aspekt, czyli tu nam się będzie wiązać z tymi miękkimi kompetencjami. Rozwijanie jakiejś inteligencji emocjonalnej, empatii. To nam się przełoży na to, że będziemy lepiej w stanie rozmawiać o jakiś uczuciach, emocjach, na przykład złości czy wkurzeniu na kolegę, który czegoś nie dowiózł a miał to zrobić. Z jakimś radzeniu sobie z frustracją. Jest też zasób taki umysłowy, intelektualny, czyli ten co bardzo lubimy w IT. Jeśli mądrze z niego korzystamy to będziemy wiedzieć na co mam wpływ, a na co nie mam wpływu, czyli gdzie warto pakować swoją  energię, a gdzie jest lepiej odpuścić. Tutaj będziemy się skupiać na faktach, a nie na opiniach czy interpretacjach. Tu są też takie rzeczy w tym zasobie umysłowym jak efektywnie na przykład zarządzać sobą w czasie, jak dobrze planować pracę, czyli takie twarde rzeczy. Jest też aspekt, który zabrzmi bardzo filozoficznie ale tak się nazywa , taki aspekt duchowy. Tu chodzi o takie rzeczy, na przykład jak pasja. Czyli czy ja żyję tylko pracą, czy mam też coś co robię po pracy, co uwielbiam i uwielbianie tego i robienie tego przynosi tyle frajdy i radości, że jestem w równowadze. Jeśli zadbamy o te wszystkie cztery aspekty i jeśli one będą w równowadze to jest spora szansa, że będziemy się mieć dobrze i będziemy żyć długo i szczęśliwie i efektywnie w pracy.

Krzysztof K: Wspomniałaś gdzieś an początku naszej rozmowy, że o zdrowiu psychicznym nie raz się rozmawia w kuluarach podczas konferencji. Ja niedawno byłem na takie gdzie była wręcz ścieżka soft o różnych tematach nietechnicznych. Między innymi właśnie kilka takich wątków o których dzisiaj rozmawiamy też tam się przewinęło. Także to jest myślę też fajne zjawisko. Wiem, że o wypaleniu zawodowym i aspektach zdrowia psychicznego będziesz mówić na konferencji IT Matters 21 września w Warszawie. Temat mocno nietechniczny co by nie było, ale jednak z IT związany. Jak myślisz warto przyjść na Twoje wystąpienie? Jakbyś mogła zachęcić naszych słuchaczy, żeby przyszli?

Daria D: Ja zachęcam w ogóle do tego, żeby przyszli na konferencji w całości, bo uważam, że ona jest super. Dlatego , że ona porusza właśnie te rzeczy, które niekoniecznie są tylko fajne w IT, że to nie zawsze jest tylko kraina miodem i mlekiem płynąca, ale że ma też swoje problemy, które jak nazwać i o nich opowiedzieć to można sobie z nimi fajnie radzić. Więc to taka konferencja, która urealnia trochę i pokazuje drugą stronę medalu. Jak ja bym zachęciła do przyjścia na moje wystąpienie? Ja będę mówić o tym czym ten syndrom wypalenia zawodowego jest. Jak go w naszej branży IT rozpoznawać, więc będzie jeszcze więcej szczegółów, apropo tych rzeczy o których dzisiaj sobie powiedzieliśmy. Będzie dużo wskazówek dla managerów, ale też dla pracowników, jak wspierać by nasza praca nie była wypalająca. Co zrobić jak się już nam przydarzy albo jak naszemu się koledze przydarzy to jak sobie z tym poradzić. Myślę, że to jest istotne, bo 1/3 naszego życia spędzamy w pracy i fajnie by było zrobić wszystko co możliwe, żeby to był fajny, zdrowy i zbalansowany czas. Więc zapraszam.

Krzysztof K: Dokładnie. Ja również zapraszam na całą konferencję, na wystąpienie Darii. Konferencja IT Matters 21 września 2019 w Warszawie. Więcej informacji na itmatters.pl Temat ciężki, ale bardzo fajnie Daria o nim opowiedziała. Mam nadzieję, że trochę przybliżyła ten temat i sprawiła, że stał się on taki bardziej bliski powiedzmy bliższa ciału koszula. Bardzo Ci dziękuje Daria za to, że powiedziałaś o tym trudnym jakby nie było temacie. Wielkie dzięki i powiedz gdzie Cię można znaleźć w internecie.

Daria D: Ja również bardzo dziękuje za podejmowanie takich tematów, nie zawsze łatwych, tak jak mówisz. Mnie można znaleźć w internecie, na ten moment głównie na LinkedInie, gdzie będę podlinkowywać różne rzeczy, które robię i którymi się zajmuję. Już niedługo pewnie też jakaś moja strona i jakiś blog. Zapraszam też do sprawdzenia stron firm z którymi ja współpracuję jako konsultant. Tam też można troszeczkę więcej na mój temat i tego jak pracuje się dowiedzieć.

Krzysztof K: Świetnie. Wszystko to podlinkuje. Jeszcze raz dzięki. Do usłyszenia. Cześć.

Daria D: Super. Dziękuje bardzo. Cześć.

Krzysztof K: I to na tyle z tego, co przygotowałem dla Ciebie na dzisiaj. Temat niełatwy, ale myślę, że trzeba o nim rozmawiać. Czy według Ciebie to jest problem albo temat tabu? Daj znać w komentarzu na stronie z kodem POZ_ POROZMAWIAJMYOIT_10. Wszystkie wielkimi literami. Otrzymasz 10 % zniżki  na konferencję Positive Technologies, która odbędzie się 26 września 2019 roku w Poznaniu. Architektura, AI, mikroserwisy, deep learning, systemy rozproszone to są tematy tej konferencji. Dodatkowo organizatorzy ufundowali jedną wejściówkę na to wydarzenie. Otrzyma ją osoba, która jako pierwsza napisze do mnie w tej sprawie na email krzysztof@porozmawiajmyoit.pl. Więcej informacji na stronie wydarzeniapositive.tech. Przypominam, że Daria wystąpi na konferencji IT Matters, która odbędzie się w Warszawie 21 września 2019. Więcej informacji na stronie wydarzeniaitmatters.pl. Konferencja jest darmowa. Prelegenci z Polski i z zagranicy – polecam. 

Jeśli spodobał Ci się ten odcinek to podziel się nim w social mediach lub oceń w aplikacji, w której słuchasz podcastów. Będzie to najlepsza forma odwdzięczenia się za treści, które dla Ciebie tworzę. Miło mi było gościć w Twoich uszach. Ja się nazywam Krzysztof Kempiński, a to był odcinek podcastu Porozmawiajmy o IT o zdrowiu psychicznym w IT.

Zapraszam do kolejnego odcinka, już za dwa tygodnie.

Cześć!

Tags:
mm
Krzysztof Kempiński
krzysztof@porozmawiajmyoit.pl

Jestem ekspertem w branży IT, w której działam od 2005 roku. Zawodowo zajmuję się web-developmentem i zarządzaniem działami IT. Dodatkowo prowadzę podcast, kanał na YouTube i blog programistyczny. Moją misją jest inspirowanie ludzi do poszerzania swoich horyzontów poprzez publikowanie wywiadów o trendach, technologiach i zjawiskach występujących w IT.